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Hamon, Mélenchon, et le macramé
Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème. Je suis presque d'accord avec Thomas Legrand.
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Derniers commentaires
Mélenchon ne s'est jamais remis de son vote Chirac de 2002. Il le dit, ce qui renforce encore mon estime pour Lui. Moi qui me suis abstenu, je réitèrerai sans problème ce blasphème démocratique en cas de face-à-face Hamon contre la Bête. Pourtant, le discours de Hamon me convient à peu près... Jusqu'où peut mener le ressentiment !
par porte-parole interposé...
Corbière vs Bacheley
Si je comprend l'argumentaire de l'équipe de Mélenchon c'est qu'on ne peut pas s'allier avec Hamon, parcequ'un éventuel gouvernement Hamon-Mélenchon aurait les mains liées, puisque les députés investis par le P.S. ne voteraient pas les lois de ce gouvernement.
Mais cet argument ne tient pas la route une seule seconde. On est là dans une pure rhétorique d'évitement.
Quand bien même effectivement une majorité de députés investis par le P.S. seraient
des "Valsistes", ces même députés voteraient malgré tout les lois d'un gouvernement Hamon-Mélenchon.
Et ce pour la simple raison que ces (chers) députés tiennent beaucoup à leur poste (et au salaire relativement confortable qui va avec) et qu'ils "sauraient" certainement se rallier sans que cela affecte trop leur conscience. S'il fallait une preuve, il n'y a
qu'à observer le ralliement quasi immédiat de Vallaut-Belkacem à Hamon dès son investiture.
La seule chose qui semble effrayer l'équipe de Mélenchon finalement, et selon leur propre aveu, ce serait
qu'une alliance "apparaisse" (on croit rêver, mais c'est bien ce qu'a dit Corbière) aux yeux des militants, comme une forme d'abdication face au P.S. Que cela en soit réellement une ou pas il faut croire que ça ne l'intéresse pas outre mesure.
Et si c'en n'était pas une, convaincre les militants du bien fondé de leur démarche ne leur semble pas non plus envisageable.
Finalement on prend la solution de facilité, on se cache derrière une apparente impossibilité de rapprochement, bien confortable, pour ne pas risquer de se couper de sa base.
Mais derrière l'entêtement de Mélenchon, il faut aussi voir - indéniablement - une question d'égo, un égo qui prend littéralement le dessus sur l'intérêt général, et par ailleurs des cadres (Corbière et al) qui s'alignent sur la volonté du chef et des jusqu'au-boutistes (ou des puristes comme on voudra).
C'est une stratégie purement suicidaire, incompréhensible (politiquement, mais certainement pas sociologiquement, cette
séquence pouvant probablement donner matière à des études intéressantes...), dont les premières victimes seront les plus démunis des militants de la FI. Toute proportion gardée par ailleurs, et avec toutes les réserves qui s'imposent, on ne peut qu'être tenté de faire un rapprochement avec les électeurs de Trump dont une grande partie sera la première victime de sa politique.
Corbière vs Bacheley
Si je comprend l'argumentaire de l'équipe de Mélenchon c'est qu'on ne peut pas s'allier avec Hamon, parcequ'un éventuel gouvernement Hamon-Mélenchon aurait les mains liées, puisque les députés investis par le P.S. ne voteraient pas les lois de ce gouvernement.
Mais cet argument ne tient pas la route une seule seconde. On est là dans une pure rhétorique d'évitement.
Quand bien même effectivement une majorité de députés investis par le P.S. seraient
des "Valsistes", ces même députés voteraient malgré tout les lois d'un gouvernement Hamon-Mélenchon.
Et ce pour la simple raison que ces (chers) députés tiennent beaucoup à leur poste (et au salaire relativement confortable qui va avec) et qu'ils "sauraient" certainement se rallier sans que cela affecte trop leur conscience. S'il fallait une preuve, il n'y a
qu'à observer le ralliement quasi immédiat de Vallaut-Belkacem à Hamon dès son investiture.
La seule chose qui semble effrayer l'équipe de Mélenchon finalement, et selon leur propre aveu, ce serait
qu'une alliance "apparaisse" (on croit rêver, mais c'est bien ce qu'a dit Corbière) aux yeux des militants, comme une forme d'abdication face au P.S. Que cela en soit réellement une ou pas il faut croire que ça ne l'intéresse pas outre mesure.
Et si c'en n'était pas une, convaincre les militants du bien fondé de leur démarche ne leur semble pas non plus envisageable.
Finalement on prend la solution de facilité, on se cache derrière une apparente impossibilité de rapprochement, bien confortable, pour ne pas risquer de se couper de sa base.
Mais derrière l'entêtement de Mélenchon, il faut aussi voir - indéniablement - une question d'égo, un égo qui prend littéralement le dessus sur l'intérêt général, et par ailleurs des cadres (Corbière et al) qui s'alignent sur la volonté du chef et des jusqu'au-boutistes (ou des puristes comme on voudra).
C'est une stratégie purement suicidaire, incompréhensible (politiquement, mais certainement pas sociologiquement, cette
séquence pouvant probablement donner matière à des études intéressantes...), dont les premières victimes seront les plus démunis des militants de la FI. Toute proportion gardée par ailleurs, et avec toutes les réserves qui s'imposent, on ne peut qu'être tenté de faire un rapprochement avec les électeurs de Trump dont une grande partie sera la première victime de sa politique.
C'est l'année des ON,élection piège à ON.
Pour vous éviter à tous, à l'avenir, de jouer les étonnés, voilà ce qui se passe quand un Hamon refuse de faire le ménage :
RÉSOLUTION SUR LE CETA : LE GROUPE PS S’ABSTIENT POUR CONCILIER LES POSITIONS DE HAMON ET DU GOUVERNEMENT
Alors, pour ménager les susceptibilités, la position du groupe est arrêtée : ce sera l’abstention. "C’est un élément positif puisque jusqu’à présent, le groupe socialiste était plutôt favorable au CETA, c’est un pas en avant important", se félicite l’ancien "frondeur" Pascal Cherki, proche soutien de Benoît Hamon.
L'immobilisme devient un pas en avant !!!
Orwell dans toute sa splendeur !
" Il suivait son idée. C'était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer." (J.Prévert)
Alors, pour ménager les susceptibilités, la position du groupe est arrêtée : ce sera l’abstention. "C’est un élément positif puisque jusqu’à présent, le groupe socialiste était plutôt favorable au CETA, c’est un pas en avant important", se félicite l’ancien "frondeur" Pascal Cherki, proche soutien de Benoît Hamon.
Orwell dans toute sa splendeur !
" Il suivait son idée. C'était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer." (J.Prévert)
...et quand on est désolé, on s'accroche aux mauvaises habitudes, devenues seconde nature. D'après les sondages ( je sais), le peuple français s'apprête à voter à 90% contre Mélenchon, présenté clairement par les médias comme plus dangereux que Le Pen.
Fin savoureuse de la note de blog publiée aujourd'hui par Mélenchon :
"Je vais plus loin. Benoît Hamon propose d’abroger la loi El Khomri. Puisqu’il est convaincu de pouvoir le faire demain tout en reconduisant les députés qui ont soutenu cette loi l’an dernier, je pose une question : pourquoi attendre ? Puisque le candidat du PS veut abroger cette loi et que le PS gouverne encore, pourquoi Benoît Hamon n’exige-t-il pas de son parti qu’il abroge la loi El Khomri avant la fin du mandat ? C’est encore possible. Cela montrerait sa capacité à rompre vraiment au-delà des paroles. Cela montrerait sa capacité à convaincre les députés PS de se déjuger de leurs votes d’hier. La confiance et l’union ne décrètent pas depuis des tribunes. Elle se construit ou elle se rompt au moment de passer aux actes.
Benoît Hamon, choisissez ! C’est maintenant qu’il vous faut donner son sens à votre victoire à la primaire. Sinon vous verrez bien vite comment vous allez être auto-bloqué par le jeu des courants et sous courant. Je ne suis pas le seul a penser de cette façon. Cécile Duflot, votre alliée acquise le dit aussi a sa façon : « ….la question de fond posée par Mélenchon est celle de la cohérence. Et là-dessus il a raison. »."
Source: http://melenchon.fr/2017/02/09/nom-dun-hologramme/
"Je vais plus loin. Benoît Hamon propose d’abroger la loi El Khomri. Puisqu’il est convaincu de pouvoir le faire demain tout en reconduisant les députés qui ont soutenu cette loi l’an dernier, je pose une question : pourquoi attendre ? Puisque le candidat du PS veut abroger cette loi et que le PS gouverne encore, pourquoi Benoît Hamon n’exige-t-il pas de son parti qu’il abroge la loi El Khomri avant la fin du mandat ? C’est encore possible. Cela montrerait sa capacité à rompre vraiment au-delà des paroles. Cela montrerait sa capacité à convaincre les députés PS de se déjuger de leurs votes d’hier. La confiance et l’union ne décrètent pas depuis des tribunes. Elle se construit ou elle se rompt au moment de passer aux actes.
Benoît Hamon, choisissez ! C’est maintenant qu’il vous faut donner son sens à votre victoire à la primaire. Sinon vous verrez bien vite comment vous allez être auto-bloqué par le jeu des courants et sous courant. Je ne suis pas le seul a penser de cette façon. Cécile Duflot, votre alliée acquise le dit aussi a sa façon : « ….la question de fond posée par Mélenchon est celle de la cohérence. Et là-dessus il a raison. »."
Source: http://melenchon.fr/2017/02/09/nom-dun-hologramme/
http://www.acrimed.org/A-quoi-sert-Thomas-Legrand
J'ai pas bien compris. Hamon refuse de se désister en faveur de Mélenchon ? Il a tord, pour une fois que sa ligne pouvait l'emporter...
[quote=Daniel Schneidermann]Hamon président,
Hamon serait-il notre actuel Danton? Il en aura eu l'audace, en tout cas. L'audace, à la différence de Jospin, d'un programme socialiste: justement socialiste, parce qu'ordonné à l'universalisation du communisme*. Le revenu universel qu'il propose en est l'éclatante proclamation, plus encore que proposition. Son application immédiate aux18-25 ans, en desserrant d'une part la dépendance des jeunes adultes à l'égard de leurs parents: ceux qui en ont conservé; et en réduisant d'autre part leur avantage en regard de ceux qui n'en ont plus ou n'en ont jamais eu, serait une très concrète façon de démontrer qu'égalité et fraternité ne sont pas simplement de pieux compléments à la liberté. Proposition utopique oppose-t-on songeant à ce qui nous en coûterait en termes de "valeurs": la défense symbolique de la "valeur-travail" servant à masquer la protection économique des valeurs-avoirs en capital. Opposition aussitôt déconsidérée que "décryptée".
Mais prudence. Là s'arrête pour l'heure et pour moi ma critique adhésion à la candidature Hamon. Car, outre ma totale répulsion à l'endroit de toute cannabis légalisation ou dépénalisation, ses autres propositions: celle d'une VIème République surtout mais aussi son 49. 3 citoyen dans leurs versions actuelles, me semblent dans leur flou nourrir plus de loups que de raisons d'espérer. Puisse-t-il les amender ou en changer afin d'éviter ce qu'après avoir loué son audace il faut déplorer à l'évocation du souvenir de Danton. Encore du moins toutefois dans le cas présent n'a-t-on rien à craindre moralement du côté de la personne d'Hamon.
* Lequel communisme a partout et toujours existé aussi partiellement que réellement; mais régi aussi, ouvertement ou secrètement, les normes légitimes de comportement. Ne fait jamais véritablement question que l'opportunité de son effective extension en telle ou telle concrète situation.
Hamon serait-il notre actuel Danton? Il en aura eu l'audace, en tout cas. L'audace, à la différence de Jospin, d'un programme socialiste: justement socialiste, parce qu'ordonné à l'universalisation du communisme*. Le revenu universel qu'il propose en est l'éclatante proclamation, plus encore que proposition. Son application immédiate aux18-25 ans, en desserrant d'une part la dépendance des jeunes adultes à l'égard de leurs parents: ceux qui en ont conservé; et en réduisant d'autre part leur avantage en regard de ceux qui n'en ont plus ou n'en ont jamais eu, serait une très concrète façon de démontrer qu'égalité et fraternité ne sont pas simplement de pieux compléments à la liberté. Proposition utopique oppose-t-on songeant à ce qui nous en coûterait en termes de "valeurs": la défense symbolique de la "valeur-travail" servant à masquer la protection économique des valeurs-avoirs en capital. Opposition aussitôt déconsidérée que "décryptée".
Mais prudence. Là s'arrête pour l'heure et pour moi ma critique adhésion à la candidature Hamon. Car, outre ma totale répulsion à l'endroit de toute cannabis légalisation ou dépénalisation, ses autres propositions: celle d'une VIème République surtout mais aussi son 49. 3 citoyen dans leurs versions actuelles, me semblent dans leur flou nourrir plus de loups que de raisons d'espérer. Puisse-t-il les amender ou en changer afin d'éviter ce qu'après avoir loué son audace il faut déplorer à l'évocation du souvenir de Danton. Encore du moins toutefois dans le cas présent n'a-t-on rien à craindre moralement du côté de la personne d'Hamon.
* Lequel communisme a partout et toujours existé aussi partiellement que réellement; mais régi aussi, ouvertement ou secrètement, les normes légitimes de comportement. Ne fait jamais véritablement question que l'opportunité de son effective extension en telle ou telle concrète situation.
Ce forum est vraiment passionnant de bout en bout. J'aurais encore envie de mettre mon grain de sel ici ou là, mais vu la longueur, c'est trop compliqué de retrouver les endroits qui m'ont donné envie de réagir. Faudrait un marque page, car si on répond à un nouveau fil de réactions, on efface le rouge dans tous les autres.
En réponse à ceux qui menacent régulièrement de se désabonner, j'ai envie de dire qu'une de mes motivations pour rester (pas la seule, bien sûr!) c'est la qualité des forums. Parlons pas de ceux de Médiapart, je ne les lis même plus tellement ça me démoralise. Les commentaires sur les blogs, c'est parfois bourré d'insultes, ou, sur celui de Mélenchon, par exemple, tellement béni-oui-oui que ça n'apporte strictement rien. Ici, au moins, il y a argumentation, discussion, contradiction, rectification, apport d'info, etc...
Merci à tous, et merci à ASI et à Daniel de nous donner l'occasion de ces échanges. Et de tenir le forum à la fois libre et propre.
En réponse à ceux qui menacent régulièrement de se désabonner, j'ai envie de dire qu'une de mes motivations pour rester (pas la seule, bien sûr!) c'est la qualité des forums. Parlons pas de ceux de Médiapart, je ne les lis même plus tellement ça me démoralise. Les commentaires sur les blogs, c'est parfois bourré d'insultes, ou, sur celui de Mélenchon, par exemple, tellement béni-oui-oui que ça n'apporte strictement rien. Ici, au moins, il y a argumentation, discussion, contradiction, rectification, apport d'info, etc...
Merci à tous, et merci à ASI et à Daniel de nous donner l'occasion de ces échanges. Et de tenir le forum à la fois libre et propre.
Actualisons ce forum : 4 février, vers 13 heures, manif "sauvage" à Lyon pour dénoncer la "mascarade électorale" qu'est la venue quasi concomitante dans cette ville de Le Pen, Macron et Mélenchon. Un beau sujet de réflexion !
Il y a une pétition
https://www.change.org/p/pour-une-coalition-entre-beno%c3%aet-hamon-jean-luc-m%c3%a9lenchon-et-yannick-jadot?utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&sfmc_tk=MvbpWUnTb7yrq4MeHIYHBYE69ekElJCBDrSI68hMCc9ggfvnuSSXcObCMK7pEFtB
(et même deux http://www.1maispas3.org/)
qui proposent que les trois candidats les plus susceptibles de rassembler, s'unissent pour éviter la déroute de la gauche.
Les problèmes d'ego, les ricanements d'une certaine extrême gauche, ne seront pas suffisants pour empêcher cette union nécessaire autour d'un programme et peu importe celui qui sera tiré au sort comme candidat pour répondre aux exigences de la 5eme république et avancer vers une sixième république, il est urgent de joindre la parole aux actes.
Je n'ai pas lu tous les commentaires, peut-être ces pétitions ont-elles déjà été citées mais l'essentiel c'est de faire pression sur Hamon, Mélenchon et Jadot pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat le 23 avril parmi ces trois là sinon ce sera sans moi et sans beaucoup d'autres, je pense !
https://www.change.org/p/pour-une-coalition-entre-beno%c3%aet-hamon-jean-luc-m%c3%a9lenchon-et-yannick-jadot?utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=petition_update&sfmc_tk=MvbpWUnTb7yrq4MeHIYHBYE69ekElJCBDrSI68hMCc9ggfvnuSSXcObCMK7pEFtB
(et même deux http://www.1maispas3.org/)
qui proposent que les trois candidats les plus susceptibles de rassembler, s'unissent pour éviter la déroute de la gauche.
Les problèmes d'ego, les ricanements d'une certaine extrême gauche, ne seront pas suffisants pour empêcher cette union nécessaire autour d'un programme et peu importe celui qui sera tiré au sort comme candidat pour répondre aux exigences de la 5eme république et avancer vers une sixième république, il est urgent de joindre la parole aux actes.
Je n'ai pas lu tous les commentaires, peut-être ces pétitions ont-elles déjà été citées mais l'essentiel c'est de faire pression sur Hamon, Mélenchon et Jadot pour qu'il n'y ait qu'un seul candidat le 23 avril parmi ces trois là sinon ce sera sans moi et sans beaucoup d'autres, je pense !
Merci Benoît d'avoir porté l'idée du "revenu universel" dans le débat des présidentielles. Revenu universel, salaire à vie ? Les travaux et études sur le sujet progressent et l'idée est intéressante. Y'a-til des scénarii de transition mûrs ?
Le front de gauche / france insoumise, (la FI) ? travaille sur son programme depuis plus de 5 ans, s'appuie sur divers réseaux avec leur expertise pour proposer une approche globale, planifiée, chiffrée (à la louche parfois ?).
Je me plais à penser les gens sincères
Entendu Benoît Hamon évoqué comment son contact avec les "acteurs de l'ESS" avait modifié sa vision de l'économie et commencer à remettre en question son point de vue sur l'économie libérale, et comment il s'était senti seul alors, au sein du gouvernement.
La question qui me taraude, c'est si la "fi", ses sympathisants, ses convaincus, ou ceux qui tireraient leur vote au sort, élisaient un président ou une majorité parlementaire, comment ces derniers sauront-ils résister aux forces de résistance à leur programme et comment les citoyens se mobiliseront pour que le pouvoir ne corrompe pas trop, le quotidien ne corrode pas trop, que le programme se passe bien.
Pour les communs biens et les communs sens !
Le front de gauche / france insoumise, (la FI) ? travaille sur son programme depuis plus de 5 ans, s'appuie sur divers réseaux avec leur expertise pour proposer une approche globale, planifiée, chiffrée (à la louche parfois ?).
Je me plais à penser les gens sincères
Entendu Benoît Hamon évoqué comment son contact avec les "acteurs de l'ESS" avait modifié sa vision de l'économie et commencer à remettre en question son point de vue sur l'économie libérale, et comment il s'était senti seul alors, au sein du gouvernement.
La question qui me taraude, c'est si la "fi", ses sympathisants, ses convaincus, ou ceux qui tireraient leur vote au sort, élisaient un président ou une majorité parlementaire, comment ces derniers sauront-ils résister aux forces de résistance à leur programme et comment les citoyens se mobiliseront pour que le pouvoir ne corrompe pas trop, le quotidien ne corrode pas trop, que le programme se passe bien.
Pour les communs biens et les communs sens !
J'ai suivi un temps, un certain Christian Delporte, professeur des Universités en Histoire contemporaine, sur Twitter.
Répondant il y a environ une heure à un de ses tweets, j'ai été bloqué et interdit d'accès à son compte.
Ce tweet faisait référence à une phrase de Mélenchon, invitant à voter pour lui pour donner un grand coup de balai, et disait, en gros (je n'ai plus la possibilité de le lire) : En tant qu'historien, ce "coup de balai" me rappelle de mauvais souvenirs.
Le mien : Lorsqu'une formule anodine devient condamnable lorsqu'elle est prononcée par Mélenchon. Parti-pris.
Il n'a pas supporté. Ces historiens sont susceptibles.
Répondant il y a environ une heure à un de ses tweets, j'ai été bloqué et interdit d'accès à son compte.
Ce tweet faisait référence à une phrase de Mélenchon, invitant à voter pour lui pour donner un grand coup de balai, et disait, en gros (je n'ai plus la possibilité de le lire) : En tant qu'historien, ce "coup de balai" me rappelle de mauvais souvenirs.
Le mien : Lorsqu'une formule anodine devient condamnable lorsqu'elle est prononcée par Mélenchon. Parti-pris.
Il n'a pas supporté. Ces historiens sont susceptibles.
Je trouve que Mélenchon pose assez bien les choses ici : https://www.youtube.com/watch?v=tQIsWprmxDA&t=49s
Si Hamon veut réellement former une alliance avec Mélenchon et Jadot, il lui faut accepter de trancher et de se défaire, consciemment, de la droite du PS en n'investissant pas ses membres et en actant leur fuite chez Macron.
Si Hamon veut réellement former une alliance avec Mélenchon et Jadot, il lui faut accepter de trancher et de se défaire, consciemment, de la droite du PS en n'investissant pas ses membres et en actant leur fuite chez Macron.
"Un programme commun, ça se construit."
En 90 jours ?
Et avec une personne qui n'a pas voté pour la motion de censure du gouvernement Valls ?
C'est ce moquer des citoyens.
Voter pour Hamon c'est voter pour le PS et pour un programme fabriqué sur un coin de table.
On nous a déjà fait le coup avec Hollande, soit-disant de gauche.
Je n'ai aucune envie que mon bulletin de vote finisse en confettis. Et tant pis si - comme d'habitude - la personne pour qui je vote n'est pas élue. Au moins j'aurais fait mon devoir de citoyen :
• voter pour désigner un représentant qui défend des idées auxquelles j'adhère
• et non pas voter pour une personnalité sous prétexte qu'elle peut gagner
Je me fous des sondages / prescriptions médiatiques. Voter ce n'est pas jouer au PMU.
En 90 jours ?
Et avec une personne qui n'a pas voté pour la motion de censure du gouvernement Valls ?
C'est ce moquer des citoyens.
Voter pour Hamon c'est voter pour le PS et pour un programme fabriqué sur un coin de table.
On nous a déjà fait le coup avec Hollande, soit-disant de gauche.
Je n'ai aucune envie que mon bulletin de vote finisse en confettis. Et tant pis si - comme d'habitude - la personne pour qui je vote n'est pas élue. Au moins j'aurais fait mon devoir de citoyen :
• voter pour désigner un représentant qui défend des idées auxquelles j'adhère
• et non pas voter pour une personnalité sous prétexte qu'elle peut gagner
Je me fous des sondages / prescriptions médiatiques. Voter ce n'est pas jouer au PMU.
voilà, c'est fait; certaines remarques en réponse m'ont fait comprendre que je n'avais pas à attendre;
plus de menaces; un clic, c'est tout;
la vie politique n'est pas qu'un spectacle; j'y participe activement;
cet article hors-sol ne correspond pas à ce que je vis; il m'étonne un peu; je pense qu'on a mis le pied sur le toboggan, et ça va glisser;
plus de menaces; un clic, c'est tout;
la vie politique n'est pas qu'un spectacle; j'y participe activement;
cet article hors-sol ne correspond pas à ce que je vis; il m'étonne un peu; je pense qu'on a mis le pied sur le toboggan, et ça va glisser;
Certes, nous sommes nombreux à être content que Valls ait été mis hors-jeu.
Mais de là à ce que l'apparition de Hamon agisse comme du GHB... je veux dire : de combien de p***n d'avanies au cours des décennies les électeurs PS ont-ils besoin pour enfin comprendre ?
L"ennemi de la finance" par le parti qui a libéralisé la finance, ça n'a pas suffit ?
Évidemment que Hamon ça serait aussi bidon que Hollande, autant croire à l'existence des licornes et des bisounours arc-en-ciel...
Je me demande pas si ça me désespère pas plus que les frasques de Penelope.
Mais de là à ce que l'apparition de Hamon agisse comme du GHB... je veux dire : de combien de p***n d'avanies au cours des décennies les électeurs PS ont-ils besoin pour enfin comprendre ?
L"ennemi de la finance" par le parti qui a libéralisé la finance, ça n'a pas suffit ?
Évidemment que Hamon ça serait aussi bidon que Hollande, autant croire à l'existence des licornes et des bisounours arc-en-ciel...
Je me demande pas si ça me désespère pas plus que les frasques de Penelope.
Daniel,
Je peux vous répondre facilement déjà : Non, ce n'est pas une histoire d'égo, et tout simplement car Mélenchon et Hamon ne sont pas tous seuls à décider.
La plus grosse difficulté vient surtout de la confiance que les premiers accordent aux seconds. Le PS Et ses multiples renoncements/trahisons sont la source principale de division de la gauche depuis 30 ans, et elle a atteint son paroxysme avec le mandat de Hollande. Je vous rappelle que les lois macrons et El-Khomri ont définitivement rendus hostiles une grande partie de la gauche au gouvernement et au parti qui le soutien, en l'occurrence le PS.
Si les idées défendues par Hamon peuvent inspirer une sympathie suffisante pour que la question d'une alliance se pose en effet.
Mais le personnage lui-même n'est pas digne de confiance. On peut douter de ses réelles intentions.
Et s'il compte former une majorité qui incluerait Valls El-Khomri Hollande, et la France insoumise, c'est juste impossible.
Les gens ont besoin d'avoir la garantie que le programme qu'ils choisiront sera bien appliqué et défendu au bout du compte.
Il se pose donc la question de savoir qui sera dans le groupe parlementaire pour voter les lois.
Je peux vous répondre facilement déjà : Non, ce n'est pas une histoire d'égo, et tout simplement car Mélenchon et Hamon ne sont pas tous seuls à décider.
La plus grosse difficulté vient surtout de la confiance que les premiers accordent aux seconds. Le PS Et ses multiples renoncements/trahisons sont la source principale de division de la gauche depuis 30 ans, et elle a atteint son paroxysme avec le mandat de Hollande. Je vous rappelle que les lois macrons et El-Khomri ont définitivement rendus hostiles une grande partie de la gauche au gouvernement et au parti qui le soutien, en l'occurrence le PS.
Si les idées défendues par Hamon peuvent inspirer une sympathie suffisante pour que la question d'une alliance se pose en effet.
Mais le personnage lui-même n'est pas digne de confiance. On peut douter de ses réelles intentions.
Et s'il compte former une majorité qui incluerait Valls El-Khomri Hollande, et la France insoumise, c'est juste impossible.
Les gens ont besoin d'avoir la garantie que le programme qu'ils choisiront sera bien appliqué et défendu au bout du compte.
Il se pose donc la question de savoir qui sera dans le groupe parlementaire pour voter les lois.
Lordon a tort de se moquer des ateliers macramé, c'est le genre de truc qu'on aurait pu voir à Nuit Debout, c'est un héritage de la gauche soixante-huitarde, revenu universel, légalisation du cannabis, laïcité soft tendances multiculturelle, critique du travail #onvautmieuxqueca, autonomie des jeunes, économie culturelle etc., ça représente quelque chose et certains y verront un potentiel révolutionnaire plus pertinent que la ligne classique de la relance par l'économie centralisée, un peu la différence entre société civile sur le mode Economie Sociale et Solidaire et planification d'Etat avec fonctionnaires et usines marémotrices.
Allez, je demande un sondage auprès de Schneidermann, Anne-Sophie Jacques et Judith Bernard sur leur perception de la ligne de Hamon. Ca leur parle son programme ? A mon avis, ils sont le coeur de "cible", la gauche déjà engagée dans les transformations, se sentant responsable, autonome, indépendante, sans besoin d'une administration venant dire à quoi s'employer pour réaliser le Plan. Ce serait la logique de la conjonction revenu universel + Economie Sociale et Solidaire, une sécurité pour l'autonomie et le développement d'un cadre déjà responsable pour s'engager plutôt que les "pactes de responsabilité" avec qui n'a d'autre responsabilité que le service de dividendes.
Question de fond : d'où vient le mouvement ? Plutôt soutien à la base active, autonome ou impulsion d'en haut par un plan d'Etat, dirigiste ? Comment combiner les deux ?
P.S. : j'ai le vague souvenir qu'il y avait comme proposition chez Mélenchon qu'un poste de fonctionnaire serait offert à toute personne ne trouvant pas d'emploi mais j'ai un doute. Faux souvenir ? Quelqu'un sait ?
Allez, je demande un sondage auprès de Schneidermann, Anne-Sophie Jacques et Judith Bernard sur leur perception de la ligne de Hamon. Ca leur parle son programme ? A mon avis, ils sont le coeur de "cible", la gauche déjà engagée dans les transformations, se sentant responsable, autonome, indépendante, sans besoin d'une administration venant dire à quoi s'employer pour réaliser le Plan. Ce serait la logique de la conjonction revenu universel + Economie Sociale et Solidaire, une sécurité pour l'autonomie et le développement d'un cadre déjà responsable pour s'engager plutôt que les "pactes de responsabilité" avec qui n'a d'autre responsabilité que le service de dividendes.
Question de fond : d'où vient le mouvement ? Plutôt soutien à la base active, autonome ou impulsion d'en haut par un plan d'Etat, dirigiste ? Comment combiner les deux ?
P.S. : j'ai le vague souvenir qu'il y avait comme proposition chez Mélenchon qu'un poste de fonctionnaire serait offert à toute personne ne trouvant pas d'emploi mais j'ai un doute. Faux souvenir ? Quelqu'un sait ?
La vache: 245 com'!
Enfin, 246 maintenant...
Enfin, 246 maintenant...
Je suis impressionné par le parcours de Macron. Et en fait j'ai beaucoup aimé qu'Hollande aie choisi une personne jeune, venant du civil pour occuper un ministère. C'est donc logique qu'il soit un candidat attrayant pour moi. Issus de l'immigration, ayant travaillé à la City... je ne m'identifie à aucun autre candidat et je vote depuis quelques années pour le moins pire...
Macron est peut être un bulle... mais il existe des français qui croient en lui bien avant qu'il fasse les couverture. je ne rate pas une chronique du matinaute... mais plus ca va... et plus je me dis...
"On a ete aveugle au brexit"
"aveugle pour trump"
"est ce que le matinaute n'est pas de plus en plus aveuglé?". on y sens les meme arguments qu'au café de commerce: bulle, flou, manque de progrmme. alors que macron applique une approche Bottom Up assez connu en finance (stress testing) en democratie on peut apparenté ça à de la democratie participative.
Bref
Macron est peut être un bulle... mais il existe des français qui croient en lui bien avant qu'il fasse les couverture. je ne rate pas une chronique du matinaute... mais plus ca va... et plus je me dis...
"On a ete aveugle au brexit"
"aveugle pour trump"
"est ce que le matinaute n'est pas de plus en plus aveuglé?". on y sens les meme arguments qu'au café de commerce: bulle, flou, manque de progrmme. alors que macron applique une approche Bottom Up assez connu en finance (stress testing) en democratie on peut apparenté ça à de la democratie participative.
Bref
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Il faut encore que l'électeur soit d'accord et l'électeur que je suis a planché sur un programme, celui de la France insoumise. Je sais ce que m'a coûté mon ralliement à #Hollande en 2012. Une promesse que je me suis faite est de ne plus jamais voter PS et je m'y tiendrai quoi qu'il puisse en coûter électoralement à mon camp. Je peux vous dire que nous sommes nombreux dans ce cas : blessés par le mépris de ces gens quand ils arrivent au pouvoir et rancuniers. On peut nous invectiver, nous cracher dessus mais le PS, c'est terminé pour nous. A moins qu'Hamon en sorte, je n'ai rien contre lui en tant qu'homme bien que son attitude n'ait pas été à la hauteur quand il était encarté au gouvernement.
encore un article comme celui-là, et je résilie mon abonnement;
si S. ne comprend pas, il se renseigne, ou il se sait;
jouer la République à pile ou face ? on paie pour lire ça ? plus pour longtemps;
si S. ne comprend pas, il se renseigne, ou il se sait;
jouer la République à pile ou face ? on paie pour lire ça ? plus pour longtemps;
Cher Daniel,
Effectivement, il existe une petite fenêtre pour qu'un candidat authentiquement de gauche figure au second tour des présidentielles et la perspective d'une dispersion des voix de gauche entre Hamon et Mélenchon pourrait empêcher cela.
Alors, évidemment, certains se demandent : "Mais pourquoi ces deux-là ne s'entendent-ils pas ? Qu'ils mettent leurs égos de côté et..."
Et je comprends leurs craintes, leurs interrogations, mais le membre du Parti de Gauche que je suis (et même par intermittence de son conseil national) admet bien volontiers que sur nombre de sujets, on pourrait trouver des compromis : la cadence ou les moyens de la transition écologique, la fiscalité, les mesures sociales et bien d'autres choses.
Il existe cependant des questions essentielles pour lesquelles la réponse ne peut-être mitigée.
Est-on pour ou contre l'instauration d'une assemblée constituante ? La réponse ne peut être : "moui".
Alors c'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. Parce qu'une Sixième République rédigée par quelques docteurs en droit dans un cabinet, ce n'est pas la même chose qu'une Sixième République discutée point par point par une assemblée constituante faite de membres élus en partie et tirés au sort. Dans un cas, on dicte la bonne parole, dans l'autre on permet à toute la société de se refonder par un débat politique essentiel menés par des personnes (les constituants) qui ne pourront bénéficier des règles qu'ils instaurent parce qu'ils seront inéligibles pour l'élection parlementaire qui suivra.
Et si j'ai retenu un élément de mes années passées à Anticor, c'est que l'une des sources essentielles de la corruption (donc de la confiscation de la démocratie dans notre pays) vient du fait que ceux qui étaient chargés de fixer la loi (les parlementaires) étaient aussi ceux qui pouvaient bénéficier des imprécisions ou du laxisme de celle-ci (les maires, les conseillers généraux, etc.) du fait du cumul des mandats.
Et je ne vous parle pas des dérives de notre conseil constitutionnel qui a instauré l'évasion fiscale comme un droit de l'homme : (ici ou là).
Ou de ma plus grande confiance en une assemblée de citoyens pour établir des règles strictes de contrôle de l'action de nos représentants, de lutte contre le lobbying, le pantouflage, les conflits d'intérêt, de promotion d'un système électif à la proportionnel, de limite des mandats dans le temps et dans le nombre...
Est-on pour ou contre la dénonciation des traités européens ?
Là aussi, on ne peut se contenter d'une réponse de Normand. C'est oui ou non. Et si c'est non, le cas Tsipras nous montre ce qui arrive à un gouvernement de gauche qui refuse d'entrer en conflit ouvert avec l'Union Européenne : soumission, opprobre et lentement agonie.
Est-on pour ou contre un protectionnisme aux frontières de la France ?
L'idée d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe, c'est une bonne chose, mais dans le cadre actuel des choses, c'est seulement un jacquattalisme : c'est-à-dire une mesure tellement utopique qu'elle permet de repousser aux calendes grecques toute idée de protectionnisme.
Et le protectionnisme, c'est la méthode concrète pour limiter la mise en concurrence des systèmes sociaux, mais aussi des normes sanitaires et écologiques. Quand on refuse la possibilité de mettre aux frontières de la France des mesures protectionnistes, c'est que l'on accepte une remise en cause permanente de notre protection sociale par l'arrivée de marchandises produites ailleurs avec des normes sociales plus faibles, de même que la délocalisation de la pollution ailleurs et l'impossibilité d'instaurer en France des normes rigoureuses du fait au chantage à la perte de compétitivité.
Et ce n'est pas seulement un problème de possibilité de création d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe. C'est que dans toute union douanière de territoires ayant des normes sociales, écologiques et sanitaires différentes, les grandes entreprises jouent forcément (et comment leur reprocher puisque ce type d'union le permet) les législations les unes contre les autres ? Et pèsent de ce fait sur les décisions démocratiques et l'application de l'intérêt général.
Et il faudrait faire la liste des quelques points de fixation comme ceux-là qui ne peuvent se résoudre par un mélange de noir et de blanc. On est pour ou contre. Et lorsque c'est un point essentiel d'un programme politique, ce n'est pas juste une question d'égo (même s'il peut y en avoir par ailleurs).
Il faut analyser les choses avec un minimum de précision.
Dernier point, je n'épilogue pas sur l'impossibilité d'amener sous la même bannière ceux qui ont défilé contre la loi travail et ceux qui l'ont instaurée (Valls, El Khomri).
Effectivement, il existe une petite fenêtre pour qu'un candidat authentiquement de gauche figure au second tour des présidentielles et la perspective d'une dispersion des voix de gauche entre Hamon et Mélenchon pourrait empêcher cela.
Alors, évidemment, certains se demandent : "Mais pourquoi ces deux-là ne s'entendent-ils pas ? Qu'ils mettent leurs égos de côté et..."
Et je comprends leurs craintes, leurs interrogations, mais le membre du Parti de Gauche que je suis (et même par intermittence de son conseil national) admet bien volontiers que sur nombre de sujets, on pourrait trouver des compromis : la cadence ou les moyens de la transition écologique, la fiscalité, les mesures sociales et bien d'autres choses.
Il existe cependant des questions essentielles pour lesquelles la réponse ne peut-être mitigée.
Est-on pour ou contre l'instauration d'une assemblée constituante ? La réponse ne peut être : "moui".
Alors c'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. Parce qu'une Sixième République rédigée par quelques docteurs en droit dans un cabinet, ce n'est pas la même chose qu'une Sixième République discutée point par point par une assemblée constituante faite de membres élus en partie et tirés au sort. Dans un cas, on dicte la bonne parole, dans l'autre on permet à toute la société de se refonder par un débat politique essentiel menés par des personnes (les constituants) qui ne pourront bénéficier des règles qu'ils instaurent parce qu'ils seront inéligibles pour l'élection parlementaire qui suivra.
Et si j'ai retenu un élément de mes années passées à Anticor, c'est que l'une des sources essentielles de la corruption (donc de la confiscation de la démocratie dans notre pays) vient du fait que ceux qui étaient chargés de fixer la loi (les parlementaires) étaient aussi ceux qui pouvaient bénéficier des imprécisions ou du laxisme de celle-ci (les maires, les conseillers généraux, etc.) du fait du cumul des mandats.
Et je ne vous parle pas des dérives de notre conseil constitutionnel qui a instauré l'évasion fiscale comme un droit de l'homme : (ici ou là).
Ou de ma plus grande confiance en une assemblée de citoyens pour établir des règles strictes de contrôle de l'action de nos représentants, de lutte contre le lobbying, le pantouflage, les conflits d'intérêt, de promotion d'un système électif à la proportionnel, de limite des mandats dans le temps et dans le nombre...
Est-on pour ou contre la dénonciation des traités européens ?
Là aussi, on ne peut se contenter d'une réponse de Normand. C'est oui ou non. Et si c'est non, le cas Tsipras nous montre ce qui arrive à un gouvernement de gauche qui refuse d'entrer en conflit ouvert avec l'Union Européenne : soumission, opprobre et lentement agonie.
Est-on pour ou contre un protectionnisme aux frontières de la France ?
L'idée d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe, c'est une bonne chose, mais dans le cadre actuel des choses, c'est seulement un jacquattalisme : c'est-à-dire une mesure tellement utopique qu'elle permet de repousser aux calendes grecques toute idée de protectionnisme.
Et le protectionnisme, c'est la méthode concrète pour limiter la mise en concurrence des systèmes sociaux, mais aussi des normes sanitaires et écologiques. Quand on refuse la possibilité de mettre aux frontières de la France des mesures protectionnistes, c'est que l'on accepte une remise en cause permanente de notre protection sociale par l'arrivée de marchandises produites ailleurs avec des normes sociales plus faibles, de même que la délocalisation de la pollution ailleurs et l'impossibilité d'instaurer en France des normes rigoureuses du fait au chantage à la perte de compétitivité.
Et ce n'est pas seulement un problème de possibilité de création d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe. C'est que dans toute union douanière de territoires ayant des normes sociales, écologiques et sanitaires différentes, les grandes entreprises jouent forcément (et comment leur reprocher puisque ce type d'union le permet) les législations les unes contre les autres ? Et pèsent de ce fait sur les décisions démocratiques et l'application de l'intérêt général.
Et il faudrait faire la liste des quelques points de fixation comme ceux-là qui ne peuvent se résoudre par un mélange de noir et de blanc. On est pour ou contre. Et lorsque c'est un point essentiel d'un programme politique, ce n'est pas juste une question d'égo (même s'il peut y en avoir par ailleurs).
Il faut analyser les choses avec un minimum de précision.
Dernier point, je n'épilogue pas sur l'impossibilité d'amener sous la même bannière ceux qui ont défilé contre la loi travail et ceux qui l'ont instaurée (Valls, El Khomri).
En attendant, et quoi qu'en pensent les forumeurs ci-dessus (putain près de 200 com'!), DS vient de gagner, de justesse, mon réabonnement.
Surtout avec la promesse du retour du AK bientôt.
Pourtant c'était pas gagné.
Surtout que IRL je vote même pas.
Mais quand même.
Surtout avec la promesse du retour du AK bientôt.
Pourtant c'était pas gagné.
Surtout que IRL je vote même pas.
Mais quand même.
Ils me font rire ceux qui pensent que melenchon a un programme ecologique...Hahaha je me marre.
Mais bon il reste surement le candidat au programme le plus credible a mes yeux, mais bon s il arrive a passer la barre des 15 % , ca sera un exploit.
Mais bon il reste surement le candidat au programme le plus credible a mes yeux, mais bon s il arrive a passer la barre des 15 % , ca sera un exploit.
DS ...
l’indécrottable radical malgré lui !
Se faire virer de France 5 a été une vraie chance pour lui : il a bien évolué depuis son époque télé... mais il a encore du chemin à faire pour se libérer de son logiciel de journaliste
l’indécrottable radical malgré lui !
Se faire virer de France 5 a été une vraie chance pour lui : il a bien évolué depuis son époque télé... mais il a encore du chemin à faire pour se libérer de son logiciel de journaliste
La messe est dite.
Vous pouvez remballer vos pétitions et vos interprétations psychologisantes de la politique.
Hamon va défendre le bilan du quinquennat, soutiendra El Khomri aux législatives ("je ne suis pas là pour faire tomber des têtes "), et Jadot va à la soupe toute honte bue. Oubliés le nucléaire, NDDL, Rémi Fraisse...
Quoiqu'en dise Thomas Legrand qui n'a pas brillé depuis longtemps par la finesse de ses analyses, le problème est celui des choix politiques , pas de psychologie. Pour Melenchon les priorités sont arrêtées, elles sont CONTRADICTOIRES (oui Daniel )avec les accommodements de Hamon.
Ce n'est pas maintenant en février qu'on va "discuter". C'est le PS qui a décidé de placer si tard les primaires pour ... permettre à Hollande de se présenter ! !
Alors ne renversons pas les responsabilités.
La France Insoumise a un programme, qui marque une rupture avec les errements passés, notamment la monarchie présidentielle, ce qui n'est pas la preuve d'un ego surdimensionné .
Vous pouvez remballer vos pétitions et vos interprétations psychologisantes de la politique.
Hamon va défendre le bilan du quinquennat, soutiendra El Khomri aux législatives ("je ne suis pas là pour faire tomber des têtes "), et Jadot va à la soupe toute honte bue. Oubliés le nucléaire, NDDL, Rémi Fraisse...
Quoiqu'en dise Thomas Legrand qui n'a pas brillé depuis longtemps par la finesse de ses analyses, le problème est celui des choix politiques , pas de psychologie. Pour Melenchon les priorités sont arrêtées, elles sont CONTRADICTOIRES (oui Daniel )avec les accommodements de Hamon.
Ce n'est pas maintenant en février qu'on va "discuter". C'est le PS qui a décidé de placer si tard les primaires pour ... permettre à Hollande de se présenter ! !
Alors ne renversons pas les responsabilités.
La France Insoumise a un programme, qui marque une rupture avec les errements passés, notamment la monarchie présidentielle, ce qui n'est pas la preuve d'un ego surdimensionné .
Le PS doit mordre la poussière.
Point.
Il a eu trop de trahisons sur la conscience et de toutes façons cela fait partie de son génome.
L'Histoire est passée, on n'en est plus là.
On n'en est plus au partis, à l'isoloir, au vote utile, à la peur...
Je comprends que ça fasse du chagrin à certains, ça ressemble aux histoires familiales teintées de nostalgie, aux greniers où on allait rêver entre les photos jaunies, le cheval à bascule, le petit abat-jour en macramé de ce qu'on ferait plus tard...
Point.
Il a eu trop de trahisons sur la conscience et de toutes façons cela fait partie de son génome.
L'Histoire est passée, on n'en est plus là.
On n'en est plus au partis, à l'isoloir, au vote utile, à la peur...
Je comprends que ça fasse du chagrin à certains, ça ressemble aux histoires familiales teintées de nostalgie, aux greniers où on allait rêver entre les photos jaunies, le cheval à bascule, le petit abat-jour en macramé de ce qu'on ferait plus tard...
En désaccord total avec cette chronique !
Daniel, arrêtez de prendre des vessies pour des lanternes ! Même si il est totalement sincère et convaincu de la nécessité d'une démarche radicale, Hamon a tout un appareil politique derrière lui qu'il ne peut pas abandonner. C'est technique : aux législatives, s'il veut une majorité, il devra faire avec les apparatchiks du PS. C'est techniquement impossible de les remplacer au pied levé en février !
Donc que fera-t-il avec El Komhri, Valls & co au parlement ? Qui mettra-t-il comme 1er ministre ? Quelle composition gouvernementale ? Il va se retrouver dans une obligation de négocier et sans autre pouvoir de négociation que le résultat de son éventuelle élection... Donc que dalle, vu le respect porté aux électeurs par ce parti moribond.
Faut pas rêver, une coalition avec Mélenchon, ça donnera la gauche plurielle toute pourrie, qui a oeuvré plus que tous les autres gouvernements à la libéralisation de notre économie.
Le PS est jaune, l'a toujours été et le sera toujours !!! Ces derniers temps je ressors régulièrement ce bouquin : http://www.alternatives-economiques.fr/histoire-secrete-patronat-de-1945-a-nos-jours-vrai-visage-capitalism/00040040
Lisez le, de grâce. Vous verrez, même les pires théories du complot n'arrivent pas à la cheville de la réalité.
Magouilles avec le CNPF, collaboration avec le CIA pour détruire (je pèse mes mots) le communisme en France, moyens démesurés pour casser les grands mouvements de grèves, responsable direct de la scission CGT / FO (qui a conduit à la désyndicalisation massive des salariés...)... Voilà le bilan de 70 ans de SFIO - PS...
Le PS c'est la connivence patronale, l'entre-soi bourgeois, la soumission aux Etats-Unis... Bref, l'horreur.
Et je ne garantis pas qu'un Mélenchon au pouvoir fera forcément mieux. Je dis juste que lui au-moins ne doit pas nourrir un appareil politique. Et s'il a le soutien populaire, à l'aide de mobilisation de masse dans les rues (dans la poursuite du printemps 2016, rien n'est impossible), il a toutes ses chances de mener à bien son projet.
Daniel, arrêtez de prendre des vessies pour des lanternes ! Même si il est totalement sincère et convaincu de la nécessité d'une démarche radicale, Hamon a tout un appareil politique derrière lui qu'il ne peut pas abandonner. C'est technique : aux législatives, s'il veut une majorité, il devra faire avec les apparatchiks du PS. C'est techniquement impossible de les remplacer au pied levé en février !
Donc que fera-t-il avec El Komhri, Valls & co au parlement ? Qui mettra-t-il comme 1er ministre ? Quelle composition gouvernementale ? Il va se retrouver dans une obligation de négocier et sans autre pouvoir de négociation que le résultat de son éventuelle élection... Donc que dalle, vu le respect porté aux électeurs par ce parti moribond.
Faut pas rêver, une coalition avec Mélenchon, ça donnera la gauche plurielle toute pourrie, qui a oeuvré plus que tous les autres gouvernements à la libéralisation de notre économie.
Le PS est jaune, l'a toujours été et le sera toujours !!! Ces derniers temps je ressors régulièrement ce bouquin : http://www.alternatives-economiques.fr/histoire-secrete-patronat-de-1945-a-nos-jours-vrai-visage-capitalism/00040040
Lisez le, de grâce. Vous verrez, même les pires théories du complot n'arrivent pas à la cheville de la réalité.
Magouilles avec le CNPF, collaboration avec le CIA pour détruire (je pèse mes mots) le communisme en France, moyens démesurés pour casser les grands mouvements de grèves, responsable direct de la scission CGT / FO (qui a conduit à la désyndicalisation massive des salariés...)... Voilà le bilan de 70 ans de SFIO - PS...
Le PS c'est la connivence patronale, l'entre-soi bourgeois, la soumission aux Etats-Unis... Bref, l'horreur.
Et je ne garantis pas qu'un Mélenchon au pouvoir fera forcément mieux. Je dis juste que lui au-moins ne doit pas nourrir un appareil politique. Et s'il a le soutien populaire, à l'aide de mobilisation de masse dans les rues (dans la poursuite du printemps 2016, rien n'est impossible), il a toutes ses chances de mener à bien son projet.
NOUS NE VOTERONS PLUS JAMAIS PS!
Simple, clair, précis, car nous sommes de gauche et n'avons pas une mémoire de poissons rouges!
Simple, clair, précis, car nous sommes de gauche et n'avons pas une mémoire de poissons rouges!
Et quel est, au juste, le rapport entre un programme profondément révolutionnaire (mais sans les têtes coupées) et un pseudo programme mou du bulbe, infinançable, impréparé, qui repose de surcroît sur un appareil de parti intégralement acquis au capital ?
Vous m'expliquez ?
Un pseudo frondeur qui n'a même pas eu le courage de s'opposer aux pires textes, se contentant, à l'occasion, d'une abstention gentiellette ? Ah il est beau le frondeur.
Soyons un peu sérieux, si Hamon est vraiment "de gauche" - et non pas PS - , c'est à lui de s'incliner - mais de grâce ne reprochez pas à Mélenchon de ne pas le faire, et consultez plutôt le programme "l'avenir en commun", remarquable de précision, sérieux, technicité.
Vous m'expliquez ?
Un pseudo frondeur qui n'a même pas eu le courage de s'opposer aux pires textes, se contentant, à l'occasion, d'une abstention gentiellette ? Ah il est beau le frondeur.
Soyons un peu sérieux, si Hamon est vraiment "de gauche" - et non pas PS - , c'est à lui de s'incliner - mais de grâce ne reprochez pas à Mélenchon de ne pas le faire, et consultez plutôt le programme "l'avenir en commun", remarquable de précision, sérieux, technicité.
Et un troisième homme ?
Issu de la société civile, qui serait le représentant d'un programme commun, avec Hamon et Mélenchon en bras droit et bras gauche.
Le programme commun permettrait en plus à chaque candidat de revoir ses mesures les moins compatibles avec la présidentiabilité sans pour autant donner l'impression de faire marche arrière.
On aurait un programme plus consensuel, certe plus limité, mais est ce qu'il ne vaut pas mieux se donner la possibilité d'être en position d'effectuer 90% d'un programme, qu'être sur de ne pas pouvoir être élu et en raliser 100% ?
Issu de la société civile, qui serait le représentant d'un programme commun, avec Hamon et Mélenchon en bras droit et bras gauche.
Le programme commun permettrait en plus à chaque candidat de revoir ses mesures les moins compatibles avec la présidentiabilité sans pour autant donner l'impression de faire marche arrière.
On aurait un programme plus consensuel, certe plus limité, mais est ce qu'il ne vaut pas mieux se donner la possibilité d'être en position d'effectuer 90% d'un programme, qu'être sur de ne pas pouvoir être élu et en raliser 100% ?
J'ai l'intention de voter Mélenchon mais, si jamais il pactisait avec Hamon, je me tournerais vers le vote blanc. Hamon me semble être un opportuniste prêt à tout pour arriver. J'estime sa proposition de revenu universel comme très libérale, c'est d'ailleurs une invention de l'école de Chicago, j'ai cru comprendre. C'est un adepte du communautarisme et un bien modeste défenseur de la laïcité. Lors du débat avec Valls il a fait une démonstration très brillante de ses capacités à louvoyer, à échapper aux questions susceptibles de le déranger, c'est un politicien à l'image de la plupart des membres de son parti, on sent qu'il a longtemps côtoyé Hollande.
L'ego il est du côté de Mélenchon, le "moi je suis tout seul et j'ai raison" plutôt "j'ai la vérité". Un Valls à l'envers. (Quoi que, sur le républicanisme, il est finalement assez proche.) C'est d'ailleurs pour cela qu'il commence à baisser dans les sondages.
Sur le site Change.org, une pétition pour un rassemblement de Benoît Hamon, Jean-Luc Mélenchon et Yannick Jadot en vue de l’élection présidentielle. Allez-y !
50 000 signataires à ce jour !
50 000 signataires à ce jour !
c'est en effet mal barré:
http://www.lcp.fr/afp/investitures-ps-hamon-contre-lidee-doffrir-des-tetes-melenchon
si Hamon refuse même de revoir les candidatures des députés qui ont déclaré qu'ils ne le soutiendrait pas, c'est que c'est pas seulement une histoire d'égo.
http://www.lcp.fr/afp/investitures-ps-hamon-contre-lidee-doffrir-des-tetes-melenchon
si Hamon refuse même de revoir les candidatures des députés qui ont déclaré qu'ils ne le soutiendrait pas, c'est que c'est pas seulement une histoire d'égo.
Non Daniel, je pense qu'un programme commun n'est pas sérieusement envisageable. Ces deux-là n'ont pas le même rapport au capitalisme. Hamon représente l'aile gauche d'un parti qui s'est converti à l'économie de marché depuis longtemps. Il a mis près de 2 ans et demi avant de quitter le gouvernement. Il a accepté un maroquin, participer à faire fonctionner la machine et, deux avant l'élection, démissionné en jouant les offusqués. C'est lui aussi un homme de compromissions. Il ne faudra pas l'oublier...
‘par la consommation mélenchonienne"
Heureusement que ce n'est pas ça notre programme, sinon je ne voterai pas pour lui.
Cordialement
Heureusement que ce n'est pas ça notre programme, sinon je ne voterai pas pour lui.
Cordialement
On pourrait renommer cette chronique :
[large]"Daniel, Thomas, et le benoîtement Hamon insu".[/large]
[large]"Daniel, Thomas, et le benoîtement Hamon insu".[/large]
Non, Mr DS, ça n'est pas un problème d'égos, mais bien un problème de programmes, ne vous en déplaise !
- L'assemblée constituante n'est pas négociable
- Le bras de fer avec l'UE (Plan A / Plan B) n'est pas négociable.
- Une sortie actée du nucléaire tout de suite n'est pas négociable.
- L'assemblée constituante n'est pas négociable
- Le bras de fer avec l'UE (Plan A / Plan B) n'est pas négociable.
- Une sortie actée du nucléaire tout de suite n'est pas négociable.
égos, programmes, Thomas Legrand: un billet risible
D'accord avec T. Legrand et D.S : l'unité est incontournable si la gauche alternative veut remporter les élections. Plusieurs pétitions citoyennes et de bon sens circulent actuellement.
Si la question est de savoir si ce sera la symbiose parfaite, la coalition idéale, sans doute pas. Mais comme on en est au jeu du "moins pire" avec cette élection, je crois que cette "alliance de gauche" serait en effet le choix le plus pertinent.
Maintenant qui des deux voudra se désister ?? ? En tout cas si on pousse tous dans le même sens, on a plus de chance de les y pousser à se retirer (l'idée du tirage à la courte paille est judicieuse)
Si la question est de savoir si ce sera la symbiose parfaite, la coalition idéale, sans doute pas. Mais comme on en est au jeu du "moins pire" avec cette élection, je crois que cette "alliance de gauche" serait en effet le choix le plus pertinent.
Maintenant qui des deux voudra se désister ?? ? En tout cas si on pousse tous dans le même sens, on a plus de chance de les y pousser à se retirer (l'idée du tirage à la courte paille est judicieuse)
Je ne trouve pas que la difficulté soit liée à un problème d'égo, Hamon et Mélenchon sont des gens sérieux, cette question est secondaire et ridicule (pardon, mais pfff).
Le "schisme" porte malheureusement sur plusieurs sujets de fond.
Sans les hiérarchiser par ordre d'importance, une candidature commune devrait résoudre les points suivants :
- La stratégie vis-à-vis de l'Europe. Sans sortie des traités actuels aucune politique à gauche n'est possible. Mélenchon le sait, Hamon feint de l'ignorer (pour rappel Hollande aussi le savait et c'est l'une de ses promesses de 2012 non tenue).
- Afin de maintenir l'existance d'une gauche pendant toute la mandature de Hollande, Mélenchon a du (et il a eu raison) se positionner en opposition avec le gouvernement (ne serait-ce que pour s'opposer à la perversion du vocabulaire de gauche dont Hollande est particulièrement friant). Hamon l'a fait aussi mais de manière plus tardive. Aujourd'hui il tire sa légitimité du PS, l'ambiguité est de son coté. Il doit clarifier sa position : soit la synthèse avec Valls soit avec Mélenchon (les "cadres" du PS semblent avoir choisi pour lui en ne le soutenant pas ou peu... c'est donc envisageable)
- Mélenchon a lancé une démarche citoyenne et sérieuse depuis plus d'un an de manière à élaborer un programme cohérent de transition écologique. Son équipe a rencontré publiquement de très nombreux experts et les propositions sont à la fois cohérentes et encore ouverte à la discution... Elle le seront d'ailleurs encore après l'élection puisqu'il prévoit de proposer le passage à la 6ème République avec la convocation d'une assemblée constituante. Hamon est le bienvenu pour co-animer le mouvement, même s'il n'y est pas à l'origine. Il serait accueilli à bras ouvert et ses idées seraient les bienvenues.
Bref, sérieusement la balle est chez Hamon et sa décision serait historique et de gauche !!!
Perso, je m'en fout de l'un ou de l'autre mais je trouve la démarche de Mélenchon mieux ancrée à gauche, plus sérieuse et plus cohérente, c'est tout. Hamon est jeune s'il est premier ministre de Mélenchon, leur politique sera d'une telle fraicheur qu'il pourra suremment se présenter victorieusement pour être le premier président de la 6ème République (si on choisit d'avoir encore un Président).
Un ticket entre les deux permettrait ainsi d'avoir l'un puis l'autre... pour moi ça se tente...
Le "schisme" porte malheureusement sur plusieurs sujets de fond.
Sans les hiérarchiser par ordre d'importance, une candidature commune devrait résoudre les points suivants :
- La stratégie vis-à-vis de l'Europe. Sans sortie des traités actuels aucune politique à gauche n'est possible. Mélenchon le sait, Hamon feint de l'ignorer (pour rappel Hollande aussi le savait et c'est l'une de ses promesses de 2012 non tenue).
- Afin de maintenir l'existance d'une gauche pendant toute la mandature de Hollande, Mélenchon a du (et il a eu raison) se positionner en opposition avec le gouvernement (ne serait-ce que pour s'opposer à la perversion du vocabulaire de gauche dont Hollande est particulièrement friant). Hamon l'a fait aussi mais de manière plus tardive. Aujourd'hui il tire sa légitimité du PS, l'ambiguité est de son coté. Il doit clarifier sa position : soit la synthèse avec Valls soit avec Mélenchon (les "cadres" du PS semblent avoir choisi pour lui en ne le soutenant pas ou peu... c'est donc envisageable)
- Mélenchon a lancé une démarche citoyenne et sérieuse depuis plus d'un an de manière à élaborer un programme cohérent de transition écologique. Son équipe a rencontré publiquement de très nombreux experts et les propositions sont à la fois cohérentes et encore ouverte à la discution... Elle le seront d'ailleurs encore après l'élection puisqu'il prévoit de proposer le passage à la 6ème République avec la convocation d'une assemblée constituante. Hamon est le bienvenu pour co-animer le mouvement, même s'il n'y est pas à l'origine. Il serait accueilli à bras ouvert et ses idées seraient les bienvenues.
Bref, sérieusement la balle est chez Hamon et sa décision serait historique et de gauche !!!
Perso, je m'en fout de l'un ou de l'autre mais je trouve la démarche de Mélenchon mieux ancrée à gauche, plus sérieuse et plus cohérente, c'est tout. Hamon est jeune s'il est premier ministre de Mélenchon, leur politique sera d'une telle fraicheur qu'il pourra suremment se présenter victorieusement pour être le premier président de la 6ème République (si on choisit d'avoir encore un Président).
Un ticket entre les deux permettrait ainsi d'avoir l'un puis l'autre... pour moi ça se tente...
Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème avec le prince du décryptage buissonnier de la maison @si.
Celui qui, voici quelques mois, avait su voir ce qui n'avait frappé personne ("Les jeunes occupants de la Place de la République construisent une rupture radicale avec le mélenchonisme"), n'a visiblement pas été capable d'entendre ce serment que tous ont pourtant copieusement entendu dans les rues anti loi-Travail de la même époque ("Nous ne voterons plus jamais PS").
Si nous avons fait ce serment, ce n'est pas parce que tous les membres ou sympathisants du PS sont des salauds, mais parce que nous avons compris que même le mieux intentionné des socialistes (un Filoche, un Hamon...) ne pourrait rien changer en profondeur avec le PS dans ses bagages.
Vous ramenez ça à une question d'égo. Ça n'a pas de sens. Évidemment que les uns comme les autres sont bouffis d'orgueil (on ne brigue pas ce poste sous la Vème sans cela) et que ça leur ferait mal au cul de céder à l'autre. Mais s'il vous plait, posez parfois vos lunettes du vieux monde et souvenez vous qu'il y a des gens, aussi, et des gens qui votent. Leur égo s'appelle une conscience, un raisonnement, une réflexion, une cohérence, une consistance, appelez ça comme vous voulez, mais ils pensent (au moins, ils essaient). Pour ma part, un Mélenchon qui s'écrierait d'emblée, dans le monde des oui-oui-Legrand "je me rallie à la dynamique Hamon", perdrait d'un seul coup ma confiance et mon vote. Il se révélerait être la girouette et l'opportuniste qu'il se défend jusqu'ici d'être.
Car il ne s'agit pas de s'allier ou pas à une personne (Hamon est sympathique à beaucoup dans le milieu "insoumis", il est rafraichissant dans sa façon de déshystériser les questions étouffantes, etc.), mais d'accepter ou non de voyager dans les cinq prochaines années avec les bagages encombrants qu'on a passé au moins un quinquennat à rêver de passer par dessus bord. S'allier avec un candidat au nom duquel seront investis, sous un mandat ou un autre, des Sapin, des Valls, des El Khomri, des Le Foll ? Il en est hors de question.
Nous voulons des garanties. Un ralliement sous pavillon PS les exclut mécaniquement.
Un ralliement hamoniste sous pavillon "insoumis" les laisse au moins espérer.
Celui qui, voici quelques mois, avait su voir ce qui n'avait frappé personne ("Les jeunes occupants de la Place de la République construisent une rupture radicale avec le mélenchonisme"), n'a visiblement pas été capable d'entendre ce serment que tous ont pourtant copieusement entendu dans les rues anti loi-Travail de la même époque ("Nous ne voterons plus jamais PS").
Si nous avons fait ce serment, ce n'est pas parce que tous les membres ou sympathisants du PS sont des salauds, mais parce que nous avons compris que même le mieux intentionné des socialistes (un Filoche, un Hamon...) ne pourrait rien changer en profondeur avec le PS dans ses bagages.
Vous ramenez ça à une question d'égo. Ça n'a pas de sens. Évidemment que les uns comme les autres sont bouffis d'orgueil (on ne brigue pas ce poste sous la Vème sans cela) et que ça leur ferait mal au cul de céder à l'autre. Mais s'il vous plait, posez parfois vos lunettes du vieux monde et souvenez vous qu'il y a des gens, aussi, et des gens qui votent. Leur égo s'appelle une conscience, un raisonnement, une réflexion, une cohérence, une consistance, appelez ça comme vous voulez, mais ils pensent (au moins, ils essaient). Pour ma part, un Mélenchon qui s'écrierait d'emblée, dans le monde des oui-oui-Legrand "je me rallie à la dynamique Hamon", perdrait d'un seul coup ma confiance et mon vote. Il se révélerait être la girouette et l'opportuniste qu'il se défend jusqu'ici d'être.
Car il ne s'agit pas de s'allier ou pas à une personne (Hamon est sympathique à beaucoup dans le milieu "insoumis", il est rafraichissant dans sa façon de déshystériser les questions étouffantes, etc.), mais d'accepter ou non de voyager dans les cinq prochaines années avec les bagages encombrants qu'on a passé au moins un quinquennat à rêver de passer par dessus bord. S'allier avec un candidat au nom duquel seront investis, sous un mandat ou un autre, des Sapin, des Valls, des El Khomri, des Le Foll ? Il en est hors de question.
Nous voulons des garanties. Un ralliement sous pavillon PS les exclut mécaniquement.
Un ralliement hamoniste sous pavillon "insoumis" les laisse au moins espérer.
Finalement la petite stratégie Hamon marque des points dans les esprits aux convictions molles. Avec sa proposition de revenu universel qui ne l'est que dans la formule il passe pour celui qui va convertir le Ps, ses élus en particulier, à une véritable politique de gauche. Même si les faits sont têtus car ses actes en disent plus long que ses mots quelques uns continuent à croire qu'un rapprochement est possible entre ses propositions ( puisqu'il n'y a pas de programme ) et le programme de la France Insoumise. Il ne s'agit pas d'une stratégie du tout ou rien mais quid de l'Europe, du nucléaire, de la sécurité sociale, de la fiscalité, de la loi travail, et comme ça toute une liste. Bien évidemment si on privilégie l'accès à la présidence contre tout le reste un accord est possible. Enfin, franchement vous voyez Hamon en président. C'est du Tsipras en pire. Au secours ! Dernière remarque : citer Thomas Legrand même avec des réserves c'est juste pas possible.
Bonjour Daniel,
J'interviens jamais et pour cause, il existe souvent dans les commentaires un ou plusieurs avec lequel je suis d'accord. Là aussi, d'ailleurs. Mais je ne comprends absolument pas que vous pouvez vous poser un seul instant la question entre Hamon / Mélanchon. Hamon n'est qu'un autre clown de service un point c'est tout, il y a même pas matière à discuter. Et comme déjà dit dans les commentaires, en tant que candidat PS, il devra suivre la ligne décidée en "Hamon" elle est drôle celle-là(;-)
Donc, oui cela risque d'être difficile pour Méchenchon, mais sans trop m'avancer, je crois que les gens en ont soupé de ces guignols donneurs de leçons.
Savez-vous que beaucoup des modes de calcul de la CAF, APL, RSA, ASS, ACS, ARE et j'en passe... ont été modifiés à la baisse et sous un gvt de "gauche" soit-disant ?
Bien à vous, et un grand merci à toute l'équipe pour votre travail.
J'interviens jamais et pour cause, il existe souvent dans les commentaires un ou plusieurs avec lequel je suis d'accord. Là aussi, d'ailleurs. Mais je ne comprends absolument pas que vous pouvez vous poser un seul instant la question entre Hamon / Mélanchon. Hamon n'est qu'un autre clown de service un point c'est tout, il y a même pas matière à discuter. Et comme déjà dit dans les commentaires, en tant que candidat PS, il devra suivre la ligne décidée en "Hamon" elle est drôle celle-là(;-)
Donc, oui cela risque d'être difficile pour Méchenchon, mais sans trop m'avancer, je crois que les gens en ont soupé de ces guignols donneurs de leçons.
Savez-vous que beaucoup des modes de calcul de la CAF, APL, RSA, ASS, ACS, ARE et j'en passe... ont été modifiés à la baisse et sous un gvt de "gauche" soit-disant ?
Bien à vous, et un grand merci à toute l'équipe pour votre travail.
Moi ce que je redoute le plus, c'est le Macr(Ham)on...
(pour plus d'info voir https://www.facebook.com/groups/rezoleo/ )
(par manque de temps, pour l'heure, je ne parviens pas à vous trouver une adresse plus précise... )
(pour plus d'info voir https://www.facebook.com/groups/rezoleo/ )
(par manque de temps, pour l'heure, je ne parviens pas à vous trouver une adresse plus précise... )
C'est vrai que Hamon et Mélenchon sont sur le même créneau, que tous deux sont les seuls, issus du sérail qui prennent en compte l'impératif écologique. Tous deux ils représentent une vrai gauche. Mais s'entendre sur quoi ?
La démarche est quand même totalement différente. JL Mélenchon propose la convocation d'une assemblée constituante pour mettre en place la 6ème République. Passer d'une monarchie présidentielle à une démocratie parlementaire avec un premier ministre responsable devant le parlement, avec un parlement élu à la proportionnelle (intégrale ou pas, c'est à voir). C'est fondamental et ça conditionne tout le reste.
Regardez les propositions de Benoît Hamon dans le domaine des institutions https://www.benoithamon2017.fr/thematique/pour-une-republique-bienveillante-et-humaniste/
Il s'agit au mieux de mesurettes destinées à gommer les travers les plus criants de la 5ème république. Et toutes les phrases commencent par je..., je ferai ceci, je ferai cela.... Pour en finir avec la monarchie présidentielle, ça commence mal.
Pour Thomas Legrand, comme pour tous les éditocrates, c'est un jeu. Un tel pourrait s'allier avec untel pour battre le troisième. Quand on s'intéresse aux idées, ça devient un peu plus compliqué.
La démarche est quand même totalement différente. JL Mélenchon propose la convocation d'une assemblée constituante pour mettre en place la 6ème République. Passer d'une monarchie présidentielle à une démocratie parlementaire avec un premier ministre responsable devant le parlement, avec un parlement élu à la proportionnelle (intégrale ou pas, c'est à voir). C'est fondamental et ça conditionne tout le reste.
Regardez les propositions de Benoît Hamon dans le domaine des institutions https://www.benoithamon2017.fr/thematique/pour-une-republique-bienveillante-et-humaniste/
Il s'agit au mieux de mesurettes destinées à gommer les travers les plus criants de la 5ème république. Et toutes les phrases commencent par je..., je ferai ceci, je ferai cela.... Pour en finir avec la monarchie présidentielle, ça commence mal.
Pour Thomas Legrand, comme pour tous les éditocrates, c'est un jeu. Un tel pourrait s'allier avec untel pour battre le troisième. Quand on s'intéresse aux idées, ça devient un peu plus compliqué.
D’ici le dépôt des candidatures officiel, les dynamiques d’affluence, d’audience et de sondage vont le décider, à mon sens.
Je n'écoute plus depuis pas mal de temps la chronique de Thomas Legrand... Si je devais me demander pourquoi, vous m'en fourniriez la réponse aujourd'hui : " Les égos étant ce qu'ils sont, ils préfèreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition. C'est tellement plus agréable. "
D'une part, je ne vois pas le rapport entre les égos et le fait de rester dans l'opposition mais passons...
C'est simplement honteux de faire ce procès d'intention à JL Mélenchon qui se démène depuis des mois , voire des années, à construire un vrai programme et qui, thème après thème le diffuse dans la France entière avec autour de lui des milliers d'insoumis. Thomas Legrand (comme bon nombre de ses confrères de France Inter, ment par omission !)
Que Hamon, en dilettante qu'il est, soit venu puiser quelques idées de dernière minute dans ce programme et qu'il ait trouvé la ficelle du revenu universel pour gagner la primaire est autre chose. Lui en tout cas, ne veut pas gagner la présidentielle, c'est clair ! Sa mission est de sauver l'agonisant parti socialiste, c'est encore plus clair (ses entrevues avec Caseneuve et Hollande en sont presque la preuve....)
Mais, pour parler de choses sérieuses, et donc de la proximité des programmes qui pourrait rapprocher les deux candidats, je ne saurais mieux dire que les deux articles suivants parus dans Médiapart (et je vous conseille vivement d'aller les lire et de les proposer à Thomas Legrand !) :
- Benoît Hamon : chronique d'un renoncement annoncé par Olivier Tonneau
- Hamon condamné à perpétuer la politique de Hollande par Noam Ambrourousi.
Après on pourra discuter !
D'une part, je ne vois pas le rapport entre les égos et le fait de rester dans l'opposition mais passons...
C'est simplement honteux de faire ce procès d'intention à JL Mélenchon qui se démène depuis des mois , voire des années, à construire un vrai programme et qui, thème après thème le diffuse dans la France entière avec autour de lui des milliers d'insoumis. Thomas Legrand (comme bon nombre de ses confrères de France Inter, ment par omission !)
Que Hamon, en dilettante qu'il est, soit venu puiser quelques idées de dernière minute dans ce programme et qu'il ait trouvé la ficelle du revenu universel pour gagner la primaire est autre chose. Lui en tout cas, ne veut pas gagner la présidentielle, c'est clair ! Sa mission est de sauver l'agonisant parti socialiste, c'est encore plus clair (ses entrevues avec Caseneuve et Hollande en sont presque la preuve....)
Mais, pour parler de choses sérieuses, et donc de la proximité des programmes qui pourrait rapprocher les deux candidats, je ne saurais mieux dire que les deux articles suivants parus dans Médiapart (et je vous conseille vivement d'aller les lire et de les proposer à Thomas Legrand !) :
- Benoît Hamon : chronique d'un renoncement annoncé par Olivier Tonneau
- Hamon condamné à perpétuer la politique de Hollande par Noam Ambrourousi.
Après on pourra discuter !
J'aime votre fraîcheur d'âme, Daniel.
Alors, comme ça, il suffit qu'un "programme" (ou plutôt un catalogue de mesures) vous plaise pour que vous soyez prêt à [s]vous soumettre[/s] voter pour le type qui le présente.
Que ces mesures, pour être mises en oeuvre, en impliquent d'autres qui - elles - sont rejetées ne vous trouble pas. Je parle bien sûr des rapports avec l'UE.
Vous n'avez pas la mémoire aussi courte, quand même! Rappelez-vous le "Je vais renégocier le traité" du funeste FH.
Si Hamon est sincère, il est obligé de penser à sortir des traités, avec l'accord des autres pays de l'UE ou sans (un plan B, en quelque sorte). Or, il le refuse à l'avance. C'est-à-dire qu'il se lie les mains avant de commencer la négociation. C'est-à-dire encore qu'il n'a pas de réelle intention de "négocier", mais simplement (dans le meilleur des cas) de demander l'autorisation.
Hamon, tout sympathique qu'il soit, n'est rien de plus qu'un leurre.
Alors, comme ça, il suffit qu'un "programme" (ou plutôt un catalogue de mesures) vous plaise pour que vous soyez prêt à [s]vous soumettre[/s] voter pour le type qui le présente.
Que ces mesures, pour être mises en oeuvre, en impliquent d'autres qui - elles - sont rejetées ne vous trouble pas. Je parle bien sûr des rapports avec l'UE.
Vous n'avez pas la mémoire aussi courte, quand même! Rappelez-vous le "Je vais renégocier le traité" du funeste FH.
Si Hamon est sincère, il est obligé de penser à sortir des traités, avec l'accord des autres pays de l'UE ou sans (un plan B, en quelque sorte). Or, il le refuse à l'avance. C'est-à-dire qu'il se lie les mains avant de commencer la négociation. C'est-à-dire encore qu'il n'a pas de réelle intention de "négocier", mais simplement (dans le meilleur des cas) de demander l'autorisation.
Hamon, tout sympathique qu'il soit, n'est rien de plus qu'un leurre.
Un programme commun ça se construit à la veille de l'élection présidentielle ? C'est une blague. Franchement, Daniel, un programme se doit d'être cohérent et réaliste. Hors, le programme de Benoît Hamon est incompatible avec celui de Jean-Luc Mélenchon pour une raison : l'Europe. Vous pouvez le tourner dans tous les sens que vous voulez, les programmes sont INAPPLICABLES dans le cadre des traités européens (même celui de Benoît Hamon qui va faire du Alexi Tsipras en moins de deux mois s'il était élu). Franchement, c'est une blague, et ce n'est pas une question d'égo : il y en a un qui a construit un programme depuis des mois et des mois, retravaillant un programme déjà construit il y a cinq ans, et dont les supporters ont JURE de ne plus voter Parti socialiste, et de l'autre, un mec qui vient juste de gagner une primaire dont le parti peine à le suivre au point que s'il se ralliait à l'autre, le parti suivrait Emmanuel Macron. Non, il n'y aura pas un report des voix automatique et massif entre socialistes et insoumis. Additionner du bois et de la terre, ça ne donne pas des choux de Bruxelles.
Hors le schéma classique:
--rencontre d'un homme et son peuple
--émergence de l'homme providentiel
--besoin d'un "Dieu" d'un moteur, d'un exemple (je pouffe!!)
--besoin de dons sacrificiels de sa personne pour SAUVER la nation (Musique, s'il vous plaît)
--besoin d'une belle histoire de Prince Charmant, jeune fringant, habité par la tâche (Macron!)
--...
Nombreux sont ceux qui ne peuvent échapper à ce carcan psychologique instillé, installé dans nos neurones incapables d'autres respirations.
Alors les hypothèses, les transactions, les off, les in, les postures, les mentons, les partis, les structures (merci cultive) coercitives...mènent la réflexion.
Le nez dans le guidon aucun ne fait ce pas de côté nécessaire et salvateur qui peut permettre une invention du mot démocratie.
Mélenchon par les sujets et propositions nées de l'horizontalité essaie de ne pas trop jouer le sauveur.
Je dis "essaie" car il le joue parfois perso (comme au foot).
C'est le seul.
Pour ceux qui votent encore, c'est le seul qui peut.
Je dis ça comme ça, moi qui ne vote plus.
Tout le reste n'est que café de commerce et cela me désole.
--rencontre d'un homme et son peuple
--émergence de l'homme providentiel
--besoin d'un "Dieu" d'un moteur, d'un exemple (je pouffe!!)
--besoin de dons sacrificiels de sa personne pour SAUVER la nation (Musique, s'il vous plaît)
--besoin d'une belle histoire de Prince Charmant, jeune fringant, habité par la tâche (Macron!)
--...
Nombreux sont ceux qui ne peuvent échapper à ce carcan psychologique instillé, installé dans nos neurones incapables d'autres respirations.
Alors les hypothèses, les transactions, les off, les in, les postures, les mentons, les partis, les structures (merci cultive) coercitives...mènent la réflexion.
Le nez dans le guidon aucun ne fait ce pas de côté nécessaire et salvateur qui peut permettre une invention du mot démocratie.
Mélenchon par les sujets et propositions nées de l'horizontalité essaie de ne pas trop jouer le sauveur.
Je dis "essaie" car il le joue parfois perso (comme au foot).
C'est le seul.
Pour ceux qui votent encore, c'est le seul qui peut.
Je dis ça comme ça, moi qui ne vote plus.
Tout le reste n'est que café de commerce et cela me désole.
Bonjour,
Je pense que vous raisonnez à l'envers. On n'est pas dans une addition de patrimoines électoraux mais dans la mobilisation de forces qui pour une bonne part ne se sont pas encore décidées. Les 15% de Mélenchon + les 10% de Hamon (vous ne me ferez pas croire que les sondages tombés 2 heures après la désignation de Hamon aient une quelconque valeur), mesurés à cet instant par les sondages ne font pas 25% en avril.
Si Mélenchon met le doigt dans un arrangement avec un représentant du PS, son électorat disparaît instantanément. A la France insoumise, on veut tourner la page, et on n'a aucune confiance en Hamon, qui risque fort d'être un Hollande bis, sa carrière en atteste. C'est pour cela que JLM lui fait une proposition honnête et transparente: tourner la page du hollandisme en rompant avec le personnel du PS actuel. JLM sait très bien que Hamon ne peut pas l'accepter, car il est coincé dans un étau : son électorat veut dégager Valls, Hollande et cie, mais Hamon ne contrôle pas le PS, ce sont les hollandistes qui ont la main sur le parti, et sur les investitures. Il a l'appareil contre lui, et connaissant son caractère, il va tenter une synthèse molle, une combinaison qui n'a aucune chance de fonctionner. Il s'est d'ailleurs précipité à Matignon et à l'Elysée pour se faire adouber, drôle de manière de rompre. De toute manière, Hamon n'est pas là pour gagner la présidentielle, il est là pour prendre le contrôle du PS après les élections. PS qui risque quand il en sera devenu le chef, d'être devenu une coquille vide, mais c'est une autre histoire.
Quand à Mélenchon, il doit apparaître pour ce qu'il est, LE candidat de gauche crédible et potentiel vainqueur, opposant résolu à la politique des 5 dernières années, et portant un programme très élaboré et cohérent, qui propose un véritable changement de société, une rupture radicale mais tout à fait crédible avec l'ancien monde.
Les électeurs de Hamon, les déçus de Hollande, les abstentionnistes sont disponibles pour porter Mélenchon au second tour. Pour cela, il faut qu'il apparaisse comme ayant une réelle chance d'y être, pour éviter à ces électeurs les choix impossibles entre les combinaisons Le Pen Macron et Fillon... c'est tout le sens du défi des prochaines semaines : montrer les contradictions de Hamon, dégonfler la baudruche Macron, et profiter des déboires de Fillon. La porte est étroite, mais c'est tout à fait possible. Tous les électeurs de gauche n'ont peut-être pas une folle envie de Mélenchon, mais je ne pense pas qu'ils lui préfèrent Fillon Le Pen ou Macron. Le votutil, ça peut aussi marcher dans notre sens pour une fois...
La victoire d'un candidat de gauche ne passe pas par des discussions d'état-majors qui vont dégoûter tout le monde, mais par une fusion des électorats.
Je pense que vous raisonnez à l'envers. On n'est pas dans une addition de patrimoines électoraux mais dans la mobilisation de forces qui pour une bonne part ne se sont pas encore décidées. Les 15% de Mélenchon + les 10% de Hamon (vous ne me ferez pas croire que les sondages tombés 2 heures après la désignation de Hamon aient une quelconque valeur), mesurés à cet instant par les sondages ne font pas 25% en avril.
Si Mélenchon met le doigt dans un arrangement avec un représentant du PS, son électorat disparaît instantanément. A la France insoumise, on veut tourner la page, et on n'a aucune confiance en Hamon, qui risque fort d'être un Hollande bis, sa carrière en atteste. C'est pour cela que JLM lui fait une proposition honnête et transparente: tourner la page du hollandisme en rompant avec le personnel du PS actuel. JLM sait très bien que Hamon ne peut pas l'accepter, car il est coincé dans un étau : son électorat veut dégager Valls, Hollande et cie, mais Hamon ne contrôle pas le PS, ce sont les hollandistes qui ont la main sur le parti, et sur les investitures. Il a l'appareil contre lui, et connaissant son caractère, il va tenter une synthèse molle, une combinaison qui n'a aucune chance de fonctionner. Il s'est d'ailleurs précipité à Matignon et à l'Elysée pour se faire adouber, drôle de manière de rompre. De toute manière, Hamon n'est pas là pour gagner la présidentielle, il est là pour prendre le contrôle du PS après les élections. PS qui risque quand il en sera devenu le chef, d'être devenu une coquille vide, mais c'est une autre histoire.
Quand à Mélenchon, il doit apparaître pour ce qu'il est, LE candidat de gauche crédible et potentiel vainqueur, opposant résolu à la politique des 5 dernières années, et portant un programme très élaboré et cohérent, qui propose un véritable changement de société, une rupture radicale mais tout à fait crédible avec l'ancien monde.
Les électeurs de Hamon, les déçus de Hollande, les abstentionnistes sont disponibles pour porter Mélenchon au second tour. Pour cela, il faut qu'il apparaisse comme ayant une réelle chance d'y être, pour éviter à ces électeurs les choix impossibles entre les combinaisons Le Pen Macron et Fillon... c'est tout le sens du défi des prochaines semaines : montrer les contradictions de Hamon, dégonfler la baudruche Macron, et profiter des déboires de Fillon. La porte est étroite, mais c'est tout à fait possible. Tous les électeurs de gauche n'ont peut-être pas une folle envie de Mélenchon, mais je ne pense pas qu'ils lui préfèrent Fillon Le Pen ou Macron. Le votutil, ça peut aussi marcher dans notre sens pour une fois...
La victoire d'un candidat de gauche ne passe pas par des discussions d'état-majors qui vont dégoûter tout le monde, mais par une fusion des électorats.
La seule question importante de cette election, c'est la sortie de l'Euro. Il n'y a aucun moyen de "tordre le bras de l'Allemagne". J'espere que chacun realise l'enormite qu'il y a dans cette idee. L'experience Tsipras n'a pas suffit ?
Certes, la France n'est pas la Grece, mais il faut tout de meme etre sacrement aveugle pour immaginer l'Allemagne accepter de se faire "tordre le bras" et d'accepter une union de transferts qui lui couterait une part faramineuse de son PIB quand meme la gauche du pays soutient les politiques ordoliberales. Lire l'integrale des articles de Romaric Godin a ce sujet.
Bref. Hamon tordant le bras de l'Allemagne, c'est une grosse blague.
Certes, la France n'est pas la Grece, mais il faut tout de meme etre sacrement aveugle pour immaginer l'Allemagne accepter de se faire "tordre le bras" et d'accepter une union de transferts qui lui couterait une part faramineuse de son PIB quand meme la gauche du pays soutient les politiques ordoliberales. Lire l'integrale des articles de Romaric Godin a ce sujet.
Bref. Hamon tordant le bras de l'Allemagne, c'est une grosse blague.
Le coup du conflit d'ego, vraiment? Ici?
Quelques éléments de réponse quant à la méfiance légitime que peut inspirer Benoît Hamon.
Quelques éléments de réponse quant à la méfiance légitime que peut inspirer Benoît Hamon.
Des "archiectes", vous êtes sur Daniel ?
Eh bien non !
Hamon = PS = Loi travail, etc.
Je ne peux pas !
Hamon = PS = Loi travail, etc.
Je ne peux pas !
bon, ben moi je retourne faire de la poterie et j'emmerde les grands politologues
Il est clair pour tout le monde qu'en absence de fusion, la gauche va direct dans le mur.
Il est clair qu'Hamon ne se désistera jamais...(trop longtemps qu'il patiente!)...
Il est clair que JLM ne peut pas se désister pour le PS (autant qu'il se suicide!)...
Donc, sauf si la mobylette Fillon redémarre, on aura la "fusée Macron" comme PR...Quelle horreur!!!
En clair: A moins d'un de ces coups de théâtre qui font l'actualité, on est mal...
Il est clair qu'Hamon ne se désistera jamais...(trop longtemps qu'il patiente!)...
Il est clair que JLM ne peut pas se désister pour le PS (autant qu'il se suicide!)...
Donc, sauf si la mobylette Fillon redémarre, on aura la "fusée Macron" comme PR...Quelle horreur!!!
En clair: A moins d'un de ces coups de théâtre qui font l'actualité, on est mal...
Merci à Lordon.
Daniel est toujours autant à la ramasse.
Daniel est toujours autant à la ramasse.
Ce serait désespérant, s'il me restait de l'espoir ...
[quote=Daniel Schneidermann] le succès ou l'échec d'un éventuel quinquennat de gauche se décidera sur un facteur et un seul : la capacité du nouvel élu, soutenu par une majorité, de tordre le bras à l'Allemagne, pour lui imposer le droit à conduire une politique de gauche
Je pense que comme beaucoup de commentateurs Daniel sous-estime la part du fond dans la divergence entre Hamon et Mélenchon.
Si les 2 points centraux des années qui viennent pour redonner de l'air à la souveraineté du peuple son effectivement la capacité à créer un rapport de force favorable avec l'UE (et en particulier l'Allemagne) et la convocation d'une assemblée constituante pour refonder la démocratie en passant à une 6ème république, alors il est évident que le projet le plus mature et cohérent pour le faire est l'"avenir en commun" porté par la candidature de Jean-Luc Mélenchon.
La candidature de Mélenchon n'est pas une question d'égo et je suis un peu déçu de voir Daniel reprendre ce petit refrain que l'on entend partout à ce sujet qui sous entend que tous els politiques sont les mêmes, centrés sur eux même et avides de pouvoir.
Le projet politique lui-même de Mélenchon est un démenti à cette affirmation. Avec le passage à la 6ème république suite à la convocation de l'assemblée constituante du peuple, Mélenchon rendrait le pouvoir dès les nouvelles institutions instaurées, au bout de 2 ans. C'est l'autre point fondamental du projet avec la confrontation avec l'UE grâce à la stratégie de plan A/ plan B.
Autre élément qui dément cette idée de la centralité des égos, Mélenchon souhaitait présenter la candidature d'une autre personne pour ces élections, celle de François Delapierre. Il en a parlé à quelques rares reprises lorsque les journalistes l'ont poussé dans ses retranchements sur la légitimité de sa candidature en tant que personne. François Delapierre est mort il y a un an et demi.
Personne ne voulait de ce rôle ingrat et lourd de responsabilité de candidat à la présidentielle. Dans la vraie gauche, la critique de la personnalisation et des institutions de la 5ème république est quasi unanimement partagée. Mélenchon s'est proposé comme candidat car s'il ne l'avait pas fait, il faut être réaliste, personne aujourd'hui n'aurait pu porter aussi haut et fort ces idées fondamentales.
Je pense que comme beaucoup de commentateurs Daniel sous-estime la part du fond dans la divergence entre Hamon et Mélenchon.
Si les 2 points centraux des années qui viennent pour redonner de l'air à la souveraineté du peuple son effectivement la capacité à créer un rapport de force favorable avec l'UE (et en particulier l'Allemagne) et la convocation d'une assemblée constituante pour refonder la démocratie en passant à une 6ème république, alors il est évident que le projet le plus mature et cohérent pour le faire est l'"avenir en commun" porté par la candidature de Jean-Luc Mélenchon.
La candidature de Mélenchon n'est pas une question d'égo et je suis un peu déçu de voir Daniel reprendre ce petit refrain que l'on entend partout à ce sujet qui sous entend que tous els politiques sont les mêmes, centrés sur eux même et avides de pouvoir.
Le projet politique lui-même de Mélenchon est un démenti à cette affirmation. Avec le passage à la 6ème république suite à la convocation de l'assemblée constituante du peuple, Mélenchon rendrait le pouvoir dès les nouvelles institutions instaurées, au bout de 2 ans. C'est l'autre point fondamental du projet avec la confrontation avec l'UE grâce à la stratégie de plan A/ plan B.
Autre élément qui dément cette idée de la centralité des égos, Mélenchon souhaitait présenter la candidature d'une autre personne pour ces élections, celle de François Delapierre. Il en a parlé à quelques rares reprises lorsque les journalistes l'ont poussé dans ses retranchements sur la légitimité de sa candidature en tant que personne. François Delapierre est mort il y a un an et demi.
Personne ne voulait de ce rôle ingrat et lourd de responsabilité de candidat à la présidentielle. Dans la vraie gauche, la critique de la personnalisation et des institutions de la 5ème république est quasi unanimement partagée. Mélenchon s'est proposé comme candidat car s'il ne l'avait pas fait, il faut être réaliste, personne aujourd'hui n'aurait pu porter aussi haut et fort ces idées fondamentales.
Le PS, ce n'est pas que Hamon, le PS ce sont les députés socialistes, aussi, et comment détricoter les lois PS avec les députés PS ?
En fait, la situation est juste nulle, parce que même dans l'esprit des meilleurs, le PS n'est pas encore complètement moisi, il est encore un truc "de gauche" et "progressiste" à la sauce "Loi Travail". :-/
En fait, la situation est juste nulle, parce que même dans l'esprit des meilleurs, le PS n'est pas encore complètement moisi, il est encore un truc "de gauche" et "progressiste" à la sauce "Loi Travail". :-/
J'aime bien l'engouement autour de Hamon. On avait déjà bien senti le courage du personnage lorsqu'il avait refusé de voter une motion de censure qui aurait permis d'empêcher la loi travail. Nul doute qu'il ne compromettra pas sa présidence pour des raisons électoralistes ou purement politiciennes.
J'ai été sollicité par l'équipe de Filoche pour signer l'appel à la candidature unique.
J'ai répondu que cette alliance ne me paraissait pas viable, sachant qu'une majorité d'électeurs de Mélenchon la rejetteraient, et qu'un certain nombre d'électeurs de Hamon seraient réticents à voter Mélenchon.
J'ai eu droit à une nouvelle relance...
Quant au mépris affiché vis à vis de Hamon par les deux has been gauchisants, éternels opposants improductifs, il n'a rien d'étonnant.
J'ai répondu que cette alliance ne me paraissait pas viable, sachant qu'une majorité d'électeurs de Mélenchon la rejetteraient, et qu'un certain nombre d'électeurs de Hamon seraient réticents à voter Mélenchon.
J'ai eu droit à une nouvelle relance...
Quant au mépris affiché vis à vis de Hamon par les deux has been gauchisants, éternels opposants improductifs, il n'a rien d'étonnant.
"le succès ou l'échec d'un éventuel quinquennat de gauche se décidera sur un facteur et un seul : la capacité du nouvel élu, SOUTENU PAR UNE MAJORITÉ, de tordre le bras à l'Allemagne"
C'est bien là que le bât blesse. Au risque de vous attrister, Hamon n'est que le candidat du PS (ou de la BAP, même différence). Pas le 1er secrétaire du PS, ou son secrétaire aux élections. Et justement, le PS a déjà choisi 400 de ses candidats aux législatives. Pis, ce sont les sections locales qui les ont élus. Ils ne peuvent donc être changés. Et sur ces 400, ils sont quasiment tous sur la ligne Valls-Hollande, députés ou ministre sortants (on y retrouve entre autres, El Khomery, Valls, Vallaud-Belkacem, Cambadélis, Le Roux et l'armée de godillots qui a tout voté depuis le début du quinquennat). Vous croyez que Hamon (ou Mélenchon) va tordre le bras à l'Allemagne avec ça ?
C'est bien là que le bât blesse. Au risque de vous attrister, Hamon n'est que le candidat du PS (ou de la BAP, même différence). Pas le 1er secrétaire du PS, ou son secrétaire aux élections. Et justement, le PS a déjà choisi 400 de ses candidats aux législatives. Pis, ce sont les sections locales qui les ont élus. Ils ne peuvent donc être changés. Et sur ces 400, ils sont quasiment tous sur la ligne Valls-Hollande, députés ou ministre sortants (on y retrouve entre autres, El Khomery, Valls, Vallaud-Belkacem, Cambadélis, Le Roux et l'armée de godillots qui a tout voté depuis le début du quinquennat). Vous croyez que Hamon (ou Mélenchon) va tordre le bras à l'Allemagne avec ça ?
Seulement, continue Legrand, ils ne s'entendront pas. Les égos étant ce qu'ils sont, ils préféreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition.
Moi, je suis d'accord sur la première phrase, ils ne s'entendront pas.
Par contre, je suis en désaccord total sur la suite, ce n'est certainement pas une question d'égos. Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.
Le Parti Socialiste pour Hamon, Thomas Legrand l'ignore? L'oublie? Le nie? Fait semblant, plus vraisemblablement, certainement même. Cette structure lui fait déjà défaut, qui s'en va vers Macron, qui menace de ceci/cela, qui s'est déjà fait investir pour les législatives sur un programme opposé au sien, qui lui enjoint de modifier le programme sur lequel il a pourtant été élu. Il est complètement lié par la structure à laquelle il appartient. On peut imaginer que ça s'aggrave au point qu'il ne lui reste plus somme solution que de se retirer, n'étant plus soutenu que par une minuscule minorité au sein de son propre parti. On ne peut pas imaginer qu'il négocie, vraiment (et quoi?) avec Mélenchon. Pour gauchir encore un programme déjà refusé par la droite de son parti? Voire qu'il se retire et le soutienne?
Mélenchon est tenu, lui aussi. Pas par un parti, mais par tout un réseau de militants. Qui ne comprendraient guère cette volte face, en opposition frontale avec tout ce que défend ce mouvement. Qui seraient très nombreux à le lâcher. Mais ça n'arrivera pas. Non plus. Sincère ou jouée, la posture de Mélenchon ne lui permet pas de prendre ce chemin sans se déconsidérer (c'est très différent de l'égo, la cohérence avec soi-même). Que pourrait-il bien négocier avec Hamon? Le soutenir et soutenir par la même occasion le PS? Vous voyez bien que ça ne tient pas debout, cette histoire.
Faut arrêter de faire l'histoire avec des individus. Ça ne tient pas. Mais c'est cohérent avec la posture journalistique, le petit bout de la lorgnette, toujours, le détail, la petite phrase, l'amour de Fillon pour son épouse, l'ambition de ceux qui lorgnent déjà vers sa place, le mauvais caractère de Mélenchon, la bonne volonté de Hamon et autres contes à dormir debout.
Moi, je suis d'accord sur la première phrase, ils ne s'entendront pas.
Par contre, je suis en désaccord total sur la suite, ce n'est certainement pas une question d'égos. Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.
Le Parti Socialiste pour Hamon, Thomas Legrand l'ignore? L'oublie? Le nie? Fait semblant, plus vraisemblablement, certainement même. Cette structure lui fait déjà défaut, qui s'en va vers Macron, qui menace de ceci/cela, qui s'est déjà fait investir pour les législatives sur un programme opposé au sien, qui lui enjoint de modifier le programme sur lequel il a pourtant été élu. Il est complètement lié par la structure à laquelle il appartient. On peut imaginer que ça s'aggrave au point qu'il ne lui reste plus somme solution que de se retirer, n'étant plus soutenu que par une minuscule minorité au sein de son propre parti. On ne peut pas imaginer qu'il négocie, vraiment (et quoi?) avec Mélenchon. Pour gauchir encore un programme déjà refusé par la droite de son parti? Voire qu'il se retire et le soutienne?
Mélenchon est tenu, lui aussi. Pas par un parti, mais par tout un réseau de militants. Qui ne comprendraient guère cette volte face, en opposition frontale avec tout ce que défend ce mouvement. Qui seraient très nombreux à le lâcher. Mais ça n'arrivera pas. Non plus. Sincère ou jouée, la posture de Mélenchon ne lui permet pas de prendre ce chemin sans se déconsidérer (c'est très différent de l'égo, la cohérence avec soi-même). Que pourrait-il bien négocier avec Hamon? Le soutenir et soutenir par la même occasion le PS? Vous voyez bien que ça ne tient pas debout, cette histoire.
Faut arrêter de faire l'histoire avec des individus. Ça ne tient pas. Mais c'est cohérent avec la posture journalistique, le petit bout de la lorgnette, toujours, le détail, la petite phrase, l'amour de Fillon pour son épouse, l'ambition de ceux qui lorgnent déjà vers sa place, le mauvais caractère de Mélenchon, la bonne volonté de Hamon et autres contes à dormir debout.
Parfaitement.
Et il faudrait rajouter que les programmes des deux candidats n'ont de similitudes que vu de très très loin. ( Pas le même sur le nucléaire, sur la distribution de la plus-value, sur le SMIC, Union Européenne qui prédétermine quasiment tout le reste, le "cadre" pour reprendre Lordon)
Sans compter sur la quantité substantielle (l'avenir en commun est juste une somme impressionnante de cohérence et de travail sur plusieurs années, celui d'Hamon a été rédigé sur un coin de table (de l'expression même de l’intéressé)
Pour ce qui est de la "justesse" de l'édito de Thomas Legrand on repassera Daniel, il a à peine évoqué les traités européens, or Hamon n'a ni l'envie ni la conviction de renverser la table, donc aucun rapport de force, c'est un peu la base de toute politique en fait nan ?
Lorsqu'on déligitime par principe la "personnification" de la politique, on n'en fait déjà plus, les affects comptent, les convictions aussi, les bagages intellectuels et matériels tout autant. Et les faits tiens, les actes ?
La campagne de Hamon est uniquement dans le performatif, je dis donc je fais, mais ça ne se passe pas comme cela arrivé au pouvoir, surtout quand on a tant tergiversé sur la politique de droite de François Holland :
Il n'a nullement manifesté contre la loi travail, il a attendu plus d'un an pour enfin prendre la parole publiquement sur le sujet. Courage politique proche de zéro.
Il a contribué à la mise en place et à la défense du CICE et du pacte de responsabilité.
Il a voté toutes les loi budgétaires, toutes les lois santé (qui sont une honte) de Touraine.
Hier sur facebook il n'a même pas eu l'embryon de courage politique de dire clairement qu'il ne voulait pas de l'investiture de Myriam El Khomeri à Paris....
Et j'en passe.
Primaire du PS : Tabula rasa.
"Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut surtout pas oublier qu'ils le sont", Jack Bôregard.
Et il faudrait rajouter que les programmes des deux candidats n'ont de similitudes que vu de très très loin. ( Pas le même sur le nucléaire, sur la distribution de la plus-value, sur le SMIC, Union Européenne qui prédétermine quasiment tout le reste, le "cadre" pour reprendre Lordon)
Sans compter sur la quantité substantielle (l'avenir en commun est juste une somme impressionnante de cohérence et de travail sur plusieurs années, celui d'Hamon a été rédigé sur un coin de table (de l'expression même de l’intéressé)
Pour ce qui est de la "justesse" de l'édito de Thomas Legrand on repassera Daniel, il a à peine évoqué les traités européens, or Hamon n'a ni l'envie ni la conviction de renverser la table, donc aucun rapport de force, c'est un peu la base de toute politique en fait nan ?
Lorsqu'on déligitime par principe la "personnification" de la politique, on n'en fait déjà plus, les affects comptent, les convictions aussi, les bagages intellectuels et matériels tout autant. Et les faits tiens, les actes ?
La campagne de Hamon est uniquement dans le performatif, je dis donc je fais, mais ça ne se passe pas comme cela arrivé au pouvoir, surtout quand on a tant tergiversé sur la politique de droite de François Holland :
Il n'a nullement manifesté contre la loi travail, il a attendu plus d'un an pour enfin prendre la parole publiquement sur le sujet. Courage politique proche de zéro.
Il a contribué à la mise en place et à la défense du CICE et du pacte de responsabilité.
Il a voté toutes les loi budgétaires, toutes les lois santé (qui sont une honte) de Touraine.
Hier sur facebook il n'a même pas eu l'embryon de courage politique de dire clairement qu'il ne voulait pas de l'investiture de Myriam El Khomeri à Paris....
Et j'en passe.
Primaire du PS : Tabula rasa.
"Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut surtout pas oublier qu'ils le sont", Jack Bôregard.
J'étais parti pour écrire un mot pour Schneidermann et puis je vois vos postes Cultive ton jardin et Bicéphale et j'ai juste eu à faire "voter !". Tellement vous m'ôtez les mots de la bouche mais en mieux. Merci pour vos réflexions et analyses.
j'ai comme l'impression de Daniel est comme beaucoup de sa génération à vouloir le PS renaître de ces cendres ? Non c'est trop méchant de sa génération ? Tellement Hamon est trop gentille trop lisse, il me fait penser à mes copains fonctionnaires qui sont dans le : "oui je sais mais on peux rien y faire, moi aussi j'aimerais bien que mais, la route à la réunion elle était dangereuse quand même, et puis les projets d'aéroport c'est légal il y eu toutes les procédures c'est la justice qui a tranché, quand même la justice c'est sérieux, c'est indépendant c'est du pur droit tu sais et quand le conseil constitutionnel retoque la loi sur la lutte contre l'évasion fiscale il n'y a aucune prise de position politique, c'est du droit pur et dur. Tu sais les lois sont souvent mal écrites ! ça n'a rien a voir avec de la politique..." Voilà Hamon c'est ça pour moi un mec qui n'osera pas se froisser avec personne, qui tentera le consensus jusqu'à la dissolution total de son moi idéal car les politiques sont des gens qui doivent pour en arriver là être dans le consensus dans le rassemblement. Mais comment à la fois savoir faire consensus et en même temps se faire des ennemis puissants à son propre détriment ? : Avoir des idéaux plus haut que cela, un égo tellement grand qu'il ne se situe plus tout à fait dans la matérialité du pouvoir, presque tirer son pouvoir de l'au delà, dans le magnanime, dans l'immense... bref être un peu fêlé, un peu fou, suffisamment pour se mettre mal avec des gens puissants qui vont te pourrir, te mettre des bâtons dans les roues quand tu voudra limiter leur pouvoir, (je pense à la finance). Et là il faudra expliquer au peuple pourquoi on va souffrir qui est responsable de la galère qui ne joue pas le jeu ... Et être franc. Dire les choses en face, dévoiler l'envers du décors de la tractation et le petit suicide économique et politique que signifie ne plus vouloir jouer ce jeu là. c'est ce que Tsipras s'est tâté de faire avant de renoncer par peur de plonger son pays dans une plus grande misère encore. Mais combien de temps va-t-il tenir ? combien de temps ce jeu en vaudra encore la chandelle ? Peut-il encore sortir la tête de haute de l'Europe néolibérale stupide et cupide ou est-il déjà trop misérable pour survivre à une sortie ? Ce qui se joue à l'échelle de ces pays se joue également à l'échelle du monde. Sortirons-nous de cette impasse avant d'être moribond et de ne plus pourvoir que continuer à ruiner notre monde jusqu'aux dernières miettes ? Ou choisirons-nous de sortir de l'impasse la tête haute en faisant des choix politiques difficiles à court terme mais obligatoire à long termes ?
j'ai comme l'impression de Daniel est comme beaucoup de sa génération à vouloir le PS renaître de ces cendres ? Non c'est trop méchant de sa génération ? Tellement Hamon est trop gentille trop lisse, il me fait penser à mes copains fonctionnaires qui sont dans le : "oui je sais mais on peux rien y faire, moi aussi j'aimerais bien que mais, la route à la réunion elle était dangereuse quand même, et puis les projets d'aéroport c'est légal il y eu toutes les procédures c'est la justice qui a tranché, quand même la justice c'est sérieux, c'est indépendant c'est du pur droit tu sais et quand le conseil constitutionnel retoque la loi sur la lutte contre l'évasion fiscale il n'y a aucune prise de position politique, c'est du droit pur et dur. Tu sais les lois sont souvent mal écrites ! ça n'a rien a voir avec de la politique..." Voilà Hamon c'est ça pour moi un mec qui n'osera pas se froisser avec personne, qui tentera le consensus jusqu'à la dissolution total de son moi idéal car les politiques sont des gens qui doivent pour en arriver là être dans le consensus dans le rassemblement. Mais comment à la fois savoir faire consensus et en même temps se faire des ennemis puissants à son propre détriment ? : Avoir des idéaux plus haut que cela, un égo tellement grand qu'il ne se situe plus tout à fait dans la matérialité du pouvoir, presque tirer son pouvoir de l'au delà, dans le magnanime, dans l'immense... bref être un peu fêlé, un peu fou, suffisamment pour se mettre mal avec des gens puissants qui vont te pourrir, te mettre des bâtons dans les roues quand tu voudra limiter leur pouvoir, (je pense à la finance). Et là il faudra expliquer au peuple pourquoi on va souffrir qui est responsable de la galère qui ne joue pas le jeu ... Et être franc. Dire les choses en face, dévoiler l'envers du décors de la tractation et le petit suicide économique et politique que signifie ne plus vouloir jouer ce jeu là. c'est ce que Tsipras s'est tâté de faire avant de renoncer par peur de plonger son pays dans une plus grande misère encore. Mais combien de temps va-t-il tenir ? combien de temps ce jeu en vaudra encore la chandelle ? Peut-il encore sortir la tête de haute de l'Europe néolibérale stupide et cupide ou est-il déjà trop misérable pour survivre à une sortie ? Ce qui se joue à l'échelle de ces pays se joue également à l'échelle du monde. Sortirons-nous de cette impasse avant d'être moribond et de ne plus pourvoir que continuer à ruiner notre monde jusqu'aux dernières miettes ? Ou choisirons-nous de sortir de l'impasse la tête haute en faisant des choix politiques difficiles à court terme mais obligatoire à long termes ?
Tout à fait d'accord avec vous. Votre analyse est limpide.
Comment peut-on penser qu'il s'agit d'une question d'égos ?
Comment peut-on penser qu'il s'agit d'une question d'égos ?
C'est clair! On nous fait le coup à chaque fois... les journalistes reprochent en permanence la personnalisation de questions politiques, mais ils sont incapables de comparer des programmes. Comment gouverner pour abolir la Loi Travail avec Myriam El Khomri députée de Paris?
Un exemple: Le fameux revenu universel... combien vont toucher les actuels rmistes (rsastes?) si leur allocation est supprimée en échange du revenu universel? 100 ou 200 euros de plus? Combien toucheront les bourgeois déjà propriétaire d'une résidence secondaire, le taux plein, 600 ou 800 euros... (on est toujours pas sûr du montant de l'allocation)
Le programme de Mélenchon propose qu'aucun revenu ne soit inférieur au seuil de pauvreté et que le RSA ne soit plus soumis à condition et qu'il soit verser par l'Etat. Il propose de surcroît une allocation d'autonomie pour les jeunes de18 à 25 ans (privés de RSA), qui ne soit pas non plus inférieur au seuil de pauvreté, celle-ci serait cependant soumise à une condition de revenu, impossible de cumuler cette allocation et un emploi. Les revenus de chacun-e, de 18 ans jusqu'à la mort sont donc assurés pour un montant d'au moins 840 euros.
Quel "revenu universel" dit mieux?
(Je soustrais volontairement de la question le "salaire à vie" de Bernard Friot, qui est la vraie révolution de demain, et que, Rachel Garrido l'a encore mentionné hier matin sur France Inter, pourrait être débattu dans le cadre d'une Constituante, ou d'une refondation de l'organisation sociale de ce pays... en cas de victoire de Mélenchon et de la France Insoumise.)
Sachez, pour finir, que c'est l'égo de chaque électeur qui est en jeu, et pas celui de Mélenchon ou de Hamon (bien qu'on fasse moins souvent état du sien), un rassemblement EELV/PS et FI ferait assurément partir un bon nombre d'insoumis-e-s. Et, personnellement, il est inconcevable que je reconduise une coalition comprenant des gens qui ont servi le pouvoir ces cinq dernières années!
Plus jamais PS! C'est un slogan que peut-être on ne comprend que lorsque à la fin du mois, on est toujours dans le rouge ou que depuis cinq ans on a déjà perdu deux fois son taf'. C'est mon cas.
Un exemple: Le fameux revenu universel... combien vont toucher les actuels rmistes (rsastes?) si leur allocation est supprimée en échange du revenu universel? 100 ou 200 euros de plus? Combien toucheront les bourgeois déjà propriétaire d'une résidence secondaire, le taux plein, 600 ou 800 euros... (on est toujours pas sûr du montant de l'allocation)
Le programme de Mélenchon propose qu'aucun revenu ne soit inférieur au seuil de pauvreté et que le RSA ne soit plus soumis à condition et qu'il soit verser par l'Etat. Il propose de surcroît une allocation d'autonomie pour les jeunes de18 à 25 ans (privés de RSA), qui ne soit pas non plus inférieur au seuil de pauvreté, celle-ci serait cependant soumise à une condition de revenu, impossible de cumuler cette allocation et un emploi. Les revenus de chacun-e, de 18 ans jusqu'à la mort sont donc assurés pour un montant d'au moins 840 euros.
Quel "revenu universel" dit mieux?
(Je soustrais volontairement de la question le "salaire à vie" de Bernard Friot, qui est la vraie révolution de demain, et que, Rachel Garrido l'a encore mentionné hier matin sur France Inter, pourrait être débattu dans le cadre d'une Constituante, ou d'une refondation de l'organisation sociale de ce pays... en cas de victoire de Mélenchon et de la France Insoumise.)
Sachez, pour finir, que c'est l'égo de chaque électeur qui est en jeu, et pas celui de Mélenchon ou de Hamon (bien qu'on fasse moins souvent état du sien), un rassemblement EELV/PS et FI ferait assurément partir un bon nombre d'insoumis-e-s. Et, personnellement, il est inconcevable que je reconduise une coalition comprenant des gens qui ont servi le pouvoir ces cinq dernières années!
Plus jamais PS! C'est un slogan que peut-être on ne comprend que lorsque à la fin du mois, on est toujours dans le rouge ou que depuis cinq ans on a déjà perdu deux fois son taf'. C'est mon cas.
Ça va plus vite de faire de la psychologie à deux balles que de lire les programmes... et à l'époque de l'info en continue ce qu'on n'a pas le temps de faire, c'est forcément "ringard"...
Merci.
Je ne suis pas du tout d'accord.
Déjà, même si ça gueule parmi la droite du PS, Hamon peut leur rappeller que la politique hollandienne leur a fait perdre toutes les élections depuis 2012 et que le PS a le choix entre changer de discours ou continuer à perdre. Mine de rien, pour un parti d'élus comme le PS, l'argument peut porter. Et je ne pense pas que les militants PS soutiennent massivement l'aile droite du PS non plus, cf le score de manuel valls à la primaire de 2011. Si pression il y a, ce sera plus sur l'aile droite du PS que sur Hamon, qui a une vraie légitimité au moins jusqu'à la présidentielle.
Pour Mélenchon, je suis d'accord, il ne peut pas se retirer. Mais c'est essentiellement une question d'ego: en gagnant, Hamon a montré que Mélenchon avait eu tort. tort de quitter le PS. Tort de croire que la primaire était acquise d'avance à l'aile droite du PS. Mélenchon aurait du se présenter au primaire, il les auraient gagné et aurait eu une vraie légitimité. Il a fait une erreur monumentale mais son ego ne peut pas l'admettre. Il sait que si Hammon et lui vont à la présidentielle, aucun n'a de chance d'être au deuxième tour. Mais Mélenchon préfèrera faire perdre la gauche plutôt que de se renier.
Une seule solution: que les soutiens de Mélenchons ouvrent les yeux et comprennent qu'il vaut mieux gagner sur un programme commun que perdre tous seuls.
Déjà, même si ça gueule parmi la droite du PS, Hamon peut leur rappeller que la politique hollandienne leur a fait perdre toutes les élections depuis 2012 et que le PS a le choix entre changer de discours ou continuer à perdre. Mine de rien, pour un parti d'élus comme le PS, l'argument peut porter. Et je ne pense pas que les militants PS soutiennent massivement l'aile droite du PS non plus, cf le score de manuel valls à la primaire de 2011. Si pression il y a, ce sera plus sur l'aile droite du PS que sur Hamon, qui a une vraie légitimité au moins jusqu'à la présidentielle.
Pour Mélenchon, je suis d'accord, il ne peut pas se retirer. Mais c'est essentiellement une question d'ego: en gagnant, Hamon a montré que Mélenchon avait eu tort. tort de quitter le PS. Tort de croire que la primaire était acquise d'avance à l'aile droite du PS. Mélenchon aurait du se présenter au primaire, il les auraient gagné et aurait eu une vraie légitimité. Il a fait une erreur monumentale mais son ego ne peut pas l'admettre. Il sait que si Hammon et lui vont à la présidentielle, aucun n'a de chance d'être au deuxième tour. Mais Mélenchon préfèrera faire perdre la gauche plutôt que de se renier.
Une seule solution: que les soutiens de Mélenchons ouvrent les yeux et comprennent qu'il vaut mieux gagner sur un programme commun que perdre tous seuls.
le PS a le choix entre changer de discours ou continuer à perdre ; changer de discours pour ne pas changer de politique ... combien de fois le PS nous a fait déjà vivre cela ?
Je suis assez d'accord. Melenchon a eu tort de ne pas se presenter aux primaires, il les aurait peut etre gagnées.
Mais maintenant on a (ils ont?) un vrai dilemne. S'ils se presentent tous les deux ils n'ont pratiquement aucune chance. Si d'une manière ou d'une autre une candidature unique emerge, elle peut aller au bout.
Que quelqu'un organise un troisieme tour des primaires entre Hamon et Melenchon!
On invite Y. Jadot en arbitre?
Mais maintenant on a (ils ont?) un vrai dilemne. S'ils se presentent tous les deux ils n'ont pratiquement aucune chance. Si d'une manière ou d'une autre une candidature unique emerge, elle peut aller au bout.
Que quelqu'un organise un troisieme tour des primaires entre Hamon et Melenchon!
On invite Y. Jadot en arbitre?
Que quelqu'un organise un troisieme tour des primaires entre Hamon et Melenchon
Le troisiéme tour des primaire se sera par exemple le 18 Mars place de la bastille ! Les média traditionnels et les sondages sont incapable de mesurer ( ou ne veulent pas? ) la lame de fond qu'est le mouvement des insoumis!
En 2012 je n'ai pas voté pour Mélanchon , je suis passé à coté du sujet , malgré certains de mes Proches qui m'avait invité à le faire . J'avais de Mélanchon juste l'image d'un grognon archaïque et je n'ai pas cherché à aller plus loin . Bravo les média , avait bien travaillé.
Et en 2012 Mélanchon à fait tous de même 11 % , Beaucoup d'électeurs qui n'avaient pas vraiment envie de voter PS dès le premier tour l'on fait quand même en se souvenant de l’élimination de Jospin dès le premier tour ... Au deuxième tour Mélenchon a appelé à voter Hollande (ce que beaucoup lui ont reproché) pour que la gauche gagne et nous avons eu 5 ans de libéralisme total en conformité avec l'UE ! Aujourd'hui si les électeurs du PS, qui se réclament de la vraie gauche, savent qu'il faut voter Mélenchon dès le premier tour, ! et si Mélenchon est au 2e tour, c'est au tour des responsables du PS d'appeler à voter Jean-Luc Mélenchon sans contrepartie ! (Mélenchon en 2012 n'en avait pas demandée) Voilà et après que les ps règlent leurs luttes intestines entre eux ...
Le troisiéme tour des primaire se sera par exemple le 18 Mars place de la bastille ! Les média traditionnels et les sondages sont incapable de mesurer ( ou ne veulent pas? ) la lame de fond qu'est le mouvement des insoumis!
En 2012 je n'ai pas voté pour Mélanchon , je suis passé à coté du sujet , malgré certains de mes Proches qui m'avait invité à le faire . J'avais de Mélanchon juste l'image d'un grognon archaïque et je n'ai pas cherché à aller plus loin . Bravo les média , avait bien travaillé.
Et en 2012 Mélanchon à fait tous de même 11 % , Beaucoup d'électeurs qui n'avaient pas vraiment envie de voter PS dès le premier tour l'on fait quand même en se souvenant de l’élimination de Jospin dès le premier tour ... Au deuxième tour Mélenchon a appelé à voter Hollande (ce que beaucoup lui ont reproché) pour que la gauche gagne et nous avons eu 5 ans de libéralisme total en conformité avec l'UE ! Aujourd'hui si les électeurs du PS, qui se réclament de la vraie gauche, savent qu'il faut voter Mélenchon dès le premier tour, ! et si Mélenchon est au 2e tour, c'est au tour des responsables du PS d'appeler à voter Jean-Luc Mélenchon sans contrepartie ! (Mélenchon en 2012 n'en avait pas demandée) Voilà et après que les ps règlent leurs luttes intestines entre eux ...
Votre analyse est un peu courte :
si Mélenchon s'était présenté aux primaires, il aurait dégagé la place au SEUL candidat de gauche à la présidentielle, et dans ce cas on sait exactement ce que ca fait, c'est le plus consensuel, celui qui a le plus de chance de gagner ensuite, qui passe et les sacro saints sondages n'aurait pas placé Mélenchon en tete du premier tour parmi les candidats de la primaire.
D'autre part, dans cette configuration Hollande se serait peut être présenté, Macron n'y serait peut etre pas allé etc etc etc....
Hamon a été élu grace au fait que Mélenchon était déjà candidat, tous les sondages plaçaient le candidat PS derrière lui donc les gens de gauche sont allés voter selon leurs convictions et non par stratégie politique.
La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire. Hamon n'a fait AUCUN pas vers Mélenchon depuis son élection, il est allé voir cazeneuve, hollande, enfin bref, il est dans une logique de parti.
Ceux qui sont allés voté aux primaires socialistes ont voté pour le candidat socialiste et tout le parti derrière..... Pour ma part c'est pour cela que je n'y suis pas allé.
Loin d'être un Mélenchoniste convaincu, je pense que le PS a eu son tour est s'est bien planté.... faudrait peut être penser à lâcher un peu le morceau, pas forcément vis à vis d'Hamon je conteste pas sa légtimité, mais notamment sur les investitures législatives, qui était le point de ralliement de Mélenchon.
Ma frustration à voir comment s'y prend Hamon pour l'instant est TRÈS TRÈS grande !
si Mélenchon s'était présenté aux primaires, il aurait dégagé la place au SEUL candidat de gauche à la présidentielle, et dans ce cas on sait exactement ce que ca fait, c'est le plus consensuel, celui qui a le plus de chance de gagner ensuite, qui passe et les sacro saints sondages n'aurait pas placé Mélenchon en tete du premier tour parmi les candidats de la primaire.
D'autre part, dans cette configuration Hollande se serait peut être présenté, Macron n'y serait peut etre pas allé etc etc etc....
Hamon a été élu grace au fait que Mélenchon était déjà candidat, tous les sondages plaçaient le candidat PS derrière lui donc les gens de gauche sont allés voter selon leurs convictions et non par stratégie politique.
La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire. Hamon n'a fait AUCUN pas vers Mélenchon depuis son élection, il est allé voir cazeneuve, hollande, enfin bref, il est dans une logique de parti.
Ceux qui sont allés voté aux primaires socialistes ont voté pour le candidat socialiste et tout le parti derrière..... Pour ma part c'est pour cela que je n'y suis pas allé.
Loin d'être un Mélenchoniste convaincu, je pense que le PS a eu son tour est s'est bien planté.... faudrait peut être penser à lâcher un peu le morceau, pas forcément vis à vis d'Hamon je conteste pas sa légtimité, mais notamment sur les investitures législatives, qui était le point de ralliement de Mélenchon.
Ma frustration à voir comment s'y prend Hamon pour l'instant est TRÈS TRÈS grande !
Hamon a été élu grace au fait que Mélenchon était déjà candidat, tous les sondages plaçaient le candidat PS derrière lui donc les gens de gauche sont allés voter selon leurs convictions et non par stratégie politique.
Mélenchon n'y est pour rien. Avant que Fillon explose en vol, la gauche avait zéro chances d'être au second tour de l'élection présidentielle, avec ou sans Mélenchon. Ensuite, qui vous dit que les électeurs votent "uniquement par strétégie politique" ? Certains le font, mais ils ne sont pas une majorité, loin de là.
Bref, on ne saura jamais ce qui se serait passé si Mélenchon avait participé à cette primaire. On sait qu'en revenche que ses raisons pour ne pas y aller (la certitude que ce serai l'aile droite du PS qui gagnerait) étaient erronées.
La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire.
Sources svp. Je n'ai jamais entendu Mélenchon ne serait-ce qu'envisager de se ranger derrière Hamon, même sous condition.
Mélenchon n'y est pour rien. Avant que Fillon explose en vol, la gauche avait zéro chances d'être au second tour de l'élection présidentielle, avec ou sans Mélenchon. Ensuite, qui vous dit que les électeurs votent "uniquement par strétégie politique" ? Certains le font, mais ils ne sont pas une majorité, loin de là.
Bref, on ne saura jamais ce qui se serait passé si Mélenchon avait participé à cette primaire. On sait qu'en revenche que ses raisons pour ne pas y aller (la certitude que ce serai l'aile droite du PS qui gagnerait) étaient erronées.
La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire.
Sources svp. Je n'ai jamais entendu Mélenchon ne serait-ce qu'envisager de se ranger derrière Hamon, même sous condition.
Participé a une primaire organisé par le PS, ca sert a quoi ?
Ca permet au PS de siphonner les autres, de se refaire une virginité, l'image du PS etant assez endommagé, la diluer un peu c'est tout benef..... Et ca oblige les autres a se mettre au diapason du PS.
Alors qu'on le voit en ce moment, le PS se sent obligé de rien... c'est un des leurs qui a gagné, mais les adversaires au sein du PS continuent a conditionner leurs soutiens aux gagnants, voire se barrent sans sanction de l'appareil...
Faut arreter de fantasmer, le PC, les verts, le PG ont eu raison de refuser de participer a cet attrape-couillon.
Ca permet au PS de siphonner les autres, de se refaire une virginité, l'image du PS etant assez endommagé, la diluer un peu c'est tout benef..... Et ca oblige les autres a se mettre au diapason du PS.
Alors qu'on le voit en ce moment, le PS se sent obligé de rien... c'est un des leurs qui a gagné, mais les adversaires au sein du PS continuent a conditionner leurs soutiens aux gagnants, voire se barrent sans sanction de l'appareil...
Faut arreter de fantasmer, le PC, les verts, le PG ont eu raison de refuser de participer a cet attrape-couillon.
Participé a une primaire organisé par le PS, ca sert a quoi ?
A mettre en minorité la ligne politique des dirigeants du PS, et à acquérir la légitimité nécessaire à faire l'union de la gauche. Ce qu'à fait Hamon. Ce qu'aurait pu faire Mélenchon s'il avait osé s'y présenter.
Maintenant, il y a deux candidats (3 avec Jadot) pour un seul "électorat", et le constat est simple: soit tous se maintiennent et pas un ne dépassera les 15 %. Soit on essaie de trouver un accord, et il y a des chance d'avoir 20-25% des voix et de se qualifier pour le second tour puis remporter l'élection.
A mettre en minorité la ligne politique des dirigeants du PS, et à acquérir la légitimité nécessaire à faire l'union de la gauche. Ce qu'à fait Hamon. Ce qu'aurait pu faire Mélenchon s'il avait osé s'y présenter.
Maintenant, il y a deux candidats (3 avec Jadot) pour un seul "électorat", et le constat est simple: soit tous se maintiennent et pas un ne dépassera les 15 %. Soit on essaie de trouver un accord, et il y a des chance d'avoir 20-25% des voix et de se qualifier pour le second tour puis remporter l'élection.
hamon a une legitimité grace au primaire pour etre candidat du PS, c'est tout. Le reste des participants non-PS c'est juste des figurants, des "dependances" du PS, ils pesent rien dans un rapport de force politique...
Apres a savoir si il peut imposer sa ligne au parti, c'est une plaisanterie ? Pour l'instant au vu de ses actions et revirements, c'est plutot le contraire qui semble poindre.
On a plutot l'impression que l'aile droite du parti, en ce moment, joue un 3eme tour des primaires...
Et avoir la legitimité pour faire "l'union de la gauche" ? euh, ca se decrete pas... Une primaire PS meme rebaptise "la belle alliance populaire", ne donne de legitimité que chez ses partisans. Vous avez remarqué que les autres composantes de la gauche, qui ont un minimum de poids en terme d'electeur ou d'appareil militant, n'ont pas participé a ces primaires (et pas seulement le PG) ? le PS durant son mandat a demontré qu'il n'est plus de "gauche", difficile d'oublier cela, difficile pour des elus qui ont soutenus mordicus ce virage de se dejuger aussi facilement sans passer pour des guignols aux prochaines legislatives.
Ce que vous proposez est au mieux une victoire a la Pyrus, qui acceptera de sacrifier son parti/mouvement pour une eventuelle victoire ? sur quelle ligne ? (le hamon est pas encore tres fixé pour l'instant). Comment savoir que le PS respectera sa parole ? (c'est pas une atmosphere de "discipline" qui regne en ce moment...). (Et c'est "vrai" que l'accord merdique des verts avec le PS a ete remarquablement respecté...).
Un mouvement politique ce n'est pas juste des idees, il y'a aussi une histoire, une image qui se construit, et une realité materielle derriere : l'appareil militant, tout ca a une inertie.
Si vous teniez tant a cette alliance il aurait fallu vous reveiller avant et harceler le PS pour qu'il coupe pas les ponts avec ce qui est a sa gauche, et si vous l'avez fait, c'est une defaite : on pond pas une loi travail au dernier moment si on veut esperer rassembler la gauche dans les prochaines echeances.
Apres a savoir si il peut imposer sa ligne au parti, c'est une plaisanterie ? Pour l'instant au vu de ses actions et revirements, c'est plutot le contraire qui semble poindre.
On a plutot l'impression que l'aile droite du parti, en ce moment, joue un 3eme tour des primaires...
Et avoir la legitimité pour faire "l'union de la gauche" ? euh, ca se decrete pas... Une primaire PS meme rebaptise "la belle alliance populaire", ne donne de legitimité que chez ses partisans. Vous avez remarqué que les autres composantes de la gauche, qui ont un minimum de poids en terme d'electeur ou d'appareil militant, n'ont pas participé a ces primaires (et pas seulement le PG) ? le PS durant son mandat a demontré qu'il n'est plus de "gauche", difficile d'oublier cela, difficile pour des elus qui ont soutenus mordicus ce virage de se dejuger aussi facilement sans passer pour des guignols aux prochaines legislatives.
Ce que vous proposez est au mieux une victoire a la Pyrus, qui acceptera de sacrifier son parti/mouvement pour une eventuelle victoire ? sur quelle ligne ? (le hamon est pas encore tres fixé pour l'instant). Comment savoir que le PS respectera sa parole ? (c'est pas une atmosphere de "discipline" qui regne en ce moment...). (Et c'est "vrai" que l'accord merdique des verts avec le PS a ete remarquablement respecté...).
Un mouvement politique ce n'est pas juste des idees, il y'a aussi une histoire, une image qui se construit, et une realité materielle derriere : l'appareil militant, tout ca a une inertie.
Si vous teniez tant a cette alliance il aurait fallu vous reveiller avant et harceler le PS pour qu'il coupe pas les ponts avec ce qui est a sa gauche, et si vous l'avez fait, c'est une defaite : on pond pas une loi travail au dernier moment si on veut esperer rassembler la gauche dans les prochaines echeances.
Pensez ce que vous voulez, je ne fais qu'établir un constat. Si pas d'alliance, défaite assurée pour tous. Si alliance, petite chance de gagner. A vous de voir.
Quelle victoire ? gagner pour faire du hollande "rebadger", ca serait aussi pour vous une victoire ?
Quel est le programme definitif du PS d'hamon ? Vous le connaissez ?
Que nous dit l'histoire du PS en terme de fiabilité de sa parole ?
J'attends vos "faits"...
Quel est le programme definitif du PS d'hamon ? Vous le connaissez ?
Que nous dit l'histoire du PS en terme de fiabilité de sa parole ?
J'attends vos "faits"...
Donc vous préférez la défaite plutôt que le compromis. Comme Mélenchon.
Avoir un Hollande bis à la tête de l'état, pour la gauche ce serait une défaite. Je ne vois pas comment vous pouvez appeler ça autrement.
Ouh, c'est moche cette rhétorique à la Sarkozy façon "vous voulez qu'on laisse les délinquants violer les petites vieilles, hein, c'est ça que vous préférez m'sieur Pujadas ?"
On peut aussi considérer que la vrai défaite, c'est d'accepter un compromis qui trahis nos convictions et nos promesses. Parce que vous parlez de compromis, mais quel compromis ?
Vous prenez comme présupposé 3 choses qui sont loin d'être évidentes :
- un compromis est possible
- sans alliance avec le PS, Mélenchon va perdre.
- Mélenchon a plus de chance de gagner avec Hamon que sans, quel que soit le compromis.
Trois assertions qui sont bien loin d'être aussi évidentes que vous avez l'air de le penser.
On peut aussi considérer que la vrai défaite, c'est d'accepter un compromis qui trahis nos convictions et nos promesses. Parce que vous parlez de compromis, mais quel compromis ?
Vous prenez comme présupposé 3 choses qui sont loin d'être évidentes :
- un compromis est possible
- sans alliance avec le PS, Mélenchon va perdre.
- Mélenchon a plus de chance de gagner avec Hamon que sans, quel que soit le compromis.
Trois assertions qui sont bien loin d'être aussi évidentes que vous avez l'air de le penser.
Euh se battre pour ses idees, ne sera jamais une defaite, perdre une "bataille" est encaissable.
Mais quelle est la nature du compromis ? (et non ce n'est pas le plan que vous avez dans la tete qui interesse, mais bien la ligne et les garanties que peuvent fournir le PS).
c'est bien parce qu'il y'a trop d'inconnus, de doutes qui rendent incertains la nature de la compromission, que ca pose probleme. Si le compromis signifie un renoncement a ce pour quoi un militant se bat, mieux vaut perdre une bataille, effectivement... puisque la soit-disante victoire n'en sera jamais une.
Et c'est bien parce que vous n'avez aucune idee de ce que va faire, va etre le PS, que votre soit disante union, se limite a une formule rethorique.
Mais quelle est la nature du compromis ? (et non ce n'est pas le plan que vous avez dans la tete qui interesse, mais bien la ligne et les garanties que peuvent fournir le PS).
c'est bien parce qu'il y'a trop d'inconnus, de doutes qui rendent incertains la nature de la compromission, que ca pose probleme. Si le compromis signifie un renoncement a ce pour quoi un militant se bat, mieux vaut perdre une bataille, effectivement... puisque la soit-disante victoire n'en sera jamais une.
Et c'est bien parce que vous n'avez aucune idee de ce que va faire, va etre le PS, que votre soit disante union, se limite a une formule rethorique.
Être majoritaire est une compromission.
Donc vous préférez la défaite plutôt que le compromis. Comme Mélenchon.
Vos idées et vos stratégies ont gagné il y a cinq ans.
Vous préférez ce type de victoire grand bien vous fasse. Moi j'appelle ça une défaite.
L'UMP les républicains n'auraient pas mieux fait qu' Hollande en matière de contre réforme.
Vos idées et vos stratégies ont gagné il y a cinq ans.
Vous préférez ce type de victoire grand bien vous fasse. Moi j'appelle ça une défaite.
L'UMP les républicains n'auraient pas mieux fait qu' Hollande en matière de contre réforme.
Ce n'est pas vrai, on sait bien du côté des insoumis qu'à l'échelle d'un pays cela ne peut qu'être un compromis, et d'ailleurs toutes les personnes qui composent le mouvement sont différentes et divergent sur plein de choses, l'avenir en commun c'est déjà un compromis.
Mais le minimum si on veut une alliance, au delà des idées, c'est que l'on puisse faire confiance aux personnes avec qui on s'allie pour mettre en place le programme que l'on aura décidé de défendre ensemble, et c'est pour cela que c'est impossible si Hamon ne veut pas se séparer de ceux et celles qui ont soutenu les politiques du gouvernement. Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.
Mais le minimum si on veut une alliance, au delà des idées, c'est que l'on puisse faire confiance aux personnes avec qui on s'allie pour mettre en place le programme que l'on aura décidé de défendre ensemble, et c'est pour cela que c'est impossible si Hamon ne veut pas se séparer de ceux et celles qui ont soutenu les politiques du gouvernement. Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.
Ce n'est pas vrai, on sait bien du côté des insoumis qu'à l'échelle d'un pays cela ne peut qu'être un compromis, et d'ailleurs toutes les personnes qui composent le mouvement sont différentes et divergent sur plein de choses, l'avenir en commun c'est déjà un compromis.
Ravi de l'apprendre. Car ce n'est pas vraiment ce qui ressort des discussions de ce forum...
Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.
C'est là que le bas blesse. La Gauche radical, c'est maximum 15% des voix. Le centre gauche, 20% en plus; le centre droit environ 10%, la droite "ripoublicaine" 25% et le FN 30%. Ces pourcentages ne sont qu'approximatifs, mais illustrent bien le problème: pour gagner, il faut réunir les voix de la Gauche et du centre gauche, plus une partie des voix du centre droit. Si vous commencez par dire "pas de Hollande, Valls etc", vous perdez, du moins au second tour. Pour passer le premier tour, c'est peut-être possible de passer cette année avec Fillon la crapule qui se maintient, mais en cas de deuxième tour Le Pen/ Gauche Radicale, qui gagnera ? Pas sûr que les gens de droite ou même du centre vote pour Hammon/Mélenchon si ceux-ci excluent d'office tous ceux qui ne pensent pas comme eux...
Ravi de l'apprendre. Car ce n'est pas vraiment ce qui ressort des discussions de ce forum...
Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.
C'est là que le bas blesse. La Gauche radical, c'est maximum 15% des voix. Le centre gauche, 20% en plus; le centre droit environ 10%, la droite "ripoublicaine" 25% et le FN 30%. Ces pourcentages ne sont qu'approximatifs, mais illustrent bien le problème: pour gagner, il faut réunir les voix de la Gauche et du centre gauche, plus une partie des voix du centre droit. Si vous commencez par dire "pas de Hollande, Valls etc", vous perdez, du moins au second tour. Pour passer le premier tour, c'est peut-être possible de passer cette année avec Fillon la crapule qui se maintient, mais en cas de deuxième tour Le Pen/ Gauche Radicale, qui gagnera ? Pas sûr que les gens de droite ou même du centre vote pour Hammon/Mélenchon si ceux-ci excluent d'office tous ceux qui ne pensent pas comme eux...
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1542935,1543177#msg-1543177
Quand vous publiez des intox, pourquoi ne pas publier aussi les désintox:
Desintox: Non, Mélenchon n'a pas perdu 7 points dans les sondages à cause de l’Ifop
Un peut d'honnêteté intellectuelle ne vous ferait pas de mal.
De toute manière, je raisonne plus en terme de considérations socio-politiques que sur les sondages. Les élections peuvent varier, mais les gens se répartissent à peu près de la même manière sur le spectre politique d'une élection à l'autre, avec de lentes variations sur le long terme.
Desintox: Non, Mélenchon n'a pas perdu 7 points dans les sondages à cause de l’Ifop
Un peut d'honnêteté intellectuelle ne vous ferait pas de mal.
De toute manière, je raisonne plus en terme de considérations socio-politiques que sur les sondages. Les élections peuvent varier, mais les gens se répartissent à peu près de la même manière sur le spectre politique d'une élection à l'autre, avec de lentes variations sur le long terme.
Nous avons tous compris que votre obsession, c'est de gagner les élections.
Certes.
Mais pour quoi faire ?
Certes.
Mais pour quoi faire ?
Tiens enfin une bonne question !
Et vous ce serait quoi votre souhait ?
mais pitié...ne me dites pas que vous faites partie du clan des "on prend le programme de la FI un point c'est tout".
Je suis bien persuadé qu'en vrai ce clan est totalement marginal, mais il y en quelques uns ici qui sont très actifs sur ce blog, et qui malheureusement détournent les discussions des questions intéressantes, et des vrais enjeux, c'est un peu dommage...
Et vous ce serait quoi votre souhait ?
mais pitié...ne me dites pas que vous faites partie du clan des "on prend le programme de la FI un point c'est tout".
Je suis bien persuadé qu'en vrai ce clan est totalement marginal, mais il y en quelques uns ici qui sont très actifs sur ce blog, et qui malheureusement détournent les discussions des questions intéressantes, et des vrais enjeux, c'est un peu dommage...
" détournent les discussions des questions intéressantes, et des vrais enjeux, c'est un peu dommage..."
C'est quoi:
1- les questions intéressantes?
2- les vrais enjeux?
C'est quoi:
1- les questions intéressantes?
2- les vrais enjeux?
Ben en fait c'est assez simple, passé un certain stade, il ne me semble plus pertinent/intéressant de discuter avec des gens qui ne veulent pas d'une candidature commune Hamon-Mélenchon (ce qui est le cas d'Al1 et Sandy par ex.).
Après tout pourquoi pas, et je ne vois pas ce qu'on pourrait y ajouter. C'est aussi l'avis de Philippe Poutou et Nathalie Arthaud par ex., et c'est bien leur droit.
Maintenant ce que je pense c'est qu'une grande majorité des gens ne pense pas comme eux, et je préfèrerais discuter avec ces gens là, that's all. C'est tout simple et tout bête.
On pourrait parler de quelle serait la meilleure stratégie, de ce qui fait blocage actuellement, de ce qu'il serait intéressant ou non de mettre dans l'accord, etc...enfin plein de questions qui me sembleraient intéressantes.
Après tout pourquoi pas, et je ne vois pas ce qu'on pourrait y ajouter. C'est aussi l'avis de Philippe Poutou et Nathalie Arthaud par ex., et c'est bien leur droit.
Maintenant ce que je pense c'est qu'une grande majorité des gens ne pense pas comme eux, et je préfèrerais discuter avec ces gens là, that's all. C'est tout simple et tout bête.
On pourrait parler de quelle serait la meilleure stratégie, de ce qui fait blocage actuellement, de ce qu'il serait intéressant ou non de mettre dans l'accord, etc...enfin plein de questions qui me sembleraient intéressantes.
Je ne veux pas voter pour un socialiste. C'est mon parti-pris actuel, un truc qui s'est construit peu à peu, avec le temps, et qui est devenu irrévocable.
Pas de pitié.
Je fais partie de la foule des insoumis.
Maintenant, si vous croyez que les "vrais enjeux", c'est recommencer comme devant, avec les mêmes, libre à vous.
Ce sera sans moi.
Je fais partie de la foule des insoumis.
Maintenant, si vous croyez que les "vrais enjeux", c'est recommencer comme devant, avec les mêmes, libre à vous.
Ce sera sans moi.
http://pythacli.chez-alice.fr/tarnac/terreur-5bf8c.jpg
Pierre, vous pourriez vous raser avant de venir poster sur @si ! De quoi on a l'air ! ;-)
Pierre, vous pourriez vous raser avant de venir poster sur @si ! De quoi on a l'air ! ;-)
et si on croit que les "vrais enjeux" c'est ne pas recommencer comme avant, ni avec les meme, on fait quoi ?
Mais j'ai bien compris que pour vous Hamon, Valls et Hollande c'est "les meme", et c'est parfaitement votre droit.
Dans ce cas là effectivement mieux vaut que vous ne preniez pas part à la discussion.
Mais j'ai bien compris que pour vous Hamon, Valls et Hollande c'est "les meme", et c'est parfaitement votre droit.
Dans ce cas là effectivement mieux vaut que vous ne preniez pas part à la discussion.
Ce n'est pas mon obsession. Gagner les élection, c'est juste la condition nécessaire pour appliquer une politique, quelle qu'elle soit. Si vous ne gagnez pas, vos belles idées ne servent à rien.
Vous pouvez vous dire "oui mais on gagnera la prochaine fois". Outre le fait qu'à chaque fois que la gauche à gagné, c'était soit le fait d'une alliance (front populaire, 1981, 1997) soit le PS seul (1988,2012), et donc que la gauche radicale n'a jamais gagné une élection toute seule, on peut aussi se dire que cette année, du fait à la fois du rejet de la politique de Hollande et du discrédit de Fillon, c'est peut-être une occasion unique pour la gauche de s'imposer en position de force face au centre-gauche et donc de mener la politique que vous appelez de vos voeux.
Question: faut-il laisser passer cette chance pour une question d'ego, ou pour mener une vendetta anti-Valls ?
Vous pouvez vous dire "oui mais on gagnera la prochaine fois". Outre le fait qu'à chaque fois que la gauche à gagné, c'était soit le fait d'une alliance (front populaire, 1981, 1997) soit le PS seul (1988,2012), et donc que la gauche radicale n'a jamais gagné une élection toute seule, on peut aussi se dire que cette année, du fait à la fois du rejet de la politique de Hollande et du discrédit de Fillon, c'est peut-être une occasion unique pour la gauche de s'imposer en position de force face au centre-gauche et donc de mener la politique que vous appelez de vos voeux.
Question: faut-il laisser passer cette chance pour une question d'ego, ou pour mener une vendetta anti-Valls ?
"Gagner les élection, c'est juste la condition nécessaire pour appliquer une politique, quelle qu'elle soit. Si vous ne gagnez pas, vos belles idées ne servent à rien."
mais non :)
le mouvement des femmes pour le droit à l'avortement, par exemple, n'a jamais "gagné les élections", mais c'est son ampleur qui a poussé Giscard à confier ce dossier à Simone Veil.
En vérité, élections gagnées ou pas, c'est la mobilisation des citoyens qui est force de changement. Dans cette mobilisation, la force des "belles idées" est loin d'être négligeable.
Et il n'est pas nécessaire qu'elles soient portées par une majorité : les "minorités actives" jouent un rôle considérable dans les changements sociaux
https://www.scienceshumaines.com/psychologie-des-minorites-actives_fr_12969.html
mais non :)
le mouvement des femmes pour le droit à l'avortement, par exemple, n'a jamais "gagné les élections", mais c'est son ampleur qui a poussé Giscard à confier ce dossier à Simone Veil.
En vérité, élections gagnées ou pas, c'est la mobilisation des citoyens qui est force de changement. Dans cette mobilisation, la force des "belles idées" est loin d'être négligeable.
Et il n'est pas nécessaire qu'elles soient portées par une majorité : les "minorités actives" jouent un rôle considérable dans les changements sociaux
https://www.scienceshumaines.com/psychologie-des-minorites-actives_fr_12969.html
Il y a des évolutions sociales qui effectivement engendrent des changements politiques (droits des femmes hier, droits des homosexuels aujourd'hui). Même un gouvernement conservateur ne peut pas durablement s'opposer aux évolutions de la société, du moins dans une démocratie.
Mais si on veut parler de droit du travail, de changements législatifs etc, il faudra passer par l'étape "gagner des élections". C'est le moyen le plus simple de mettre en oeuvre la politique que vous désirez. Peut-être que ça vaut le coup de mettre un peu les ego et de travailler ensemble, non ?
Mais si on veut parler de droit du travail, de changements législatifs etc, il faudra passer par l'étape "gagner des élections". C'est le moyen le plus simple de mettre en oeuvre la politique que vous désirez. Peut-être que ça vaut le coup de mettre un peu les ego et de travailler ensemble, non ?
Laissons de côté si vous voulez bien le coup des "ego".
Sur le droit du travail, je ne vois pas ce qui vous fait affirmer ça ? les accords de matignon ou de grenelle ont été arrachés après de longs conflit, sous des gouvernements assez différents... le droit de grève a été conquis par près d'un siècle de lutte, au passage c'est sous Napoléon III qu'il commence à être reconnu, le repos du dimanche est obtenu suite à une grève des mineurs très dure...
D'autre part mon point de vue — très peu partagé, j'en ai conscience — c'est que "la politique que je désire" ne dépend pas, pour l'essentiel, de la volonté d'un pouvoir central, ni de quelque réforme constitutionnelle ou législative, mais de la mobilisation citoyenne, locale, contingente, concrète pour vivre et inventer de nouvelles formes de relations et d'organisations. Ces élections sont un dérivatif, un spectacle, et nous avons bien vu ces derniers temps à quel point elles relèvent du simulacre. Je ne les prends, pour ma part, que comme une occasion de porter au débat public des questions qui me semblent importantes, et de partager des réflexions sur le fond.
Sur le droit du travail, je ne vois pas ce qui vous fait affirmer ça ? les accords de matignon ou de grenelle ont été arrachés après de longs conflit, sous des gouvernements assez différents... le droit de grève a été conquis par près d'un siècle de lutte, au passage c'est sous Napoléon III qu'il commence à être reconnu, le repos du dimanche est obtenu suite à une grève des mineurs très dure...
D'autre part mon point de vue — très peu partagé, j'en ai conscience — c'est que "la politique que je désire" ne dépend pas, pour l'essentiel, de la volonté d'un pouvoir central, ni de quelque réforme constitutionnelle ou législative, mais de la mobilisation citoyenne, locale, contingente, concrète pour vivre et inventer de nouvelles formes de relations et d'organisations. Ces élections sont un dérivatif, un spectacle, et nous avons bien vu ces derniers temps à quel point elles relèvent du simulacre. Je ne les prends, pour ma part, que comme une occasion de porter au débat public des questions qui me semblent importantes, et de partager des réflexions sur le fond.
OK.
Dans ce cas, bonne chance pour résister à la politique de Le Pen, Fillon ou même Macron dans la rue. Vous en aurez bien besoin.
Dans ce cas, bonne chance pour résister à la politique de Le Pen, Fillon ou même Macron dans la rue. Vous en aurez bien besoin.
je ne suis pas sûre que ce soit une question de chance, mais oui, la question de "comment résister" est essentielle.
Nous ne sommes pas arrivés à résister victorieusement à la loi macron ni à la loi travail, les luttes contre les grands projets inutiles sont longues, difficiles, parfois mortelles, la répression policière est de plus en plus débridée, violent, omniprésente, des gosses meurent à nos frontières, et des pauvres dans nos rues, oui, sous valls comme sous sarko il y aura eu beaucoup de défaites et d'échecs...
cependant des formes nouvelles (ou pas, d'ailleurs) de résistance émergent, nombreuses, et croissantes.
Mais vous avez raison, c'est pas gagné.
Nous ne sommes pas arrivés à résister victorieusement à la loi macron ni à la loi travail, les luttes contre les grands projets inutiles sont longues, difficiles, parfois mortelles, la répression policière est de plus en plus débridée, violent, omniprésente, des gosses meurent à nos frontières, et des pauvres dans nos rues, oui, sous valls comme sous sarko il y aura eu beaucoup de défaites et d'échecs...
cependant des formes nouvelles (ou pas, d'ailleurs) de résistance émergent, nombreuses, et croissantes.
Mais vous avez raison, c'est pas gagné.
Et si vous faites gagner les autres, vos belles idées ne servent à rien non plus.
Vous ne pouvez pas simplifier les choses de cette manière.
Il parait évident qu'il faut pouvoir rassembler un maximum de personnes, et donc pour cela faire des compromis, mais qu'en même temps ces compromis doivent vous permettre d'appliquer une partie essentielle de ce que vous défendez et ne pas être inacceptable pour vous et vos valeurs.
En même temps, rien n'est figé, et il faut nécessairement chambouler les rapports de force pour gagner, cela ne peut pas être que des jeux d'alliances.
Ce qui est lamentable, c'est que c'est justement le fait de se raccrocher à des gens de droite, et au final à leur servir de caution de gauche, qui a toujours conduit aux divisions de la gauche. Cela fait 40 ans que le PS par ses manoeuvres, et les politiques qu'il a mené divise la gauche. Et encore une fois à cette élection, alors même que Hollande a réussit l'exploit de démontrer de manière flagrante que le PS était vraiment un parti de droite, vous continuez à le soutenir, et encore une fois vous provoquez une situation de division et encore une fois vous reportez la faute sur les autres.
C'est vraiment le comble du ridicule.
On va encore perdre, et quand je dis on je parle de la gauche et des idées de gauche, et simplement parce que vous êtes incapables de tirer les leçons de 4 décénies de lentes dérives et de destructions ...
Comme toujours, vous ne réagirez que quand on sera tous dans le gouffre et qu'il n'y aura plus le choix.
C'est juste irresponsable.
Vous ne pouvez pas simplifier les choses de cette manière.
Il parait évident qu'il faut pouvoir rassembler un maximum de personnes, et donc pour cela faire des compromis, mais qu'en même temps ces compromis doivent vous permettre d'appliquer une partie essentielle de ce que vous défendez et ne pas être inacceptable pour vous et vos valeurs.
En même temps, rien n'est figé, et il faut nécessairement chambouler les rapports de force pour gagner, cela ne peut pas être que des jeux d'alliances.
Ce qui est lamentable, c'est que c'est justement le fait de se raccrocher à des gens de droite, et au final à leur servir de caution de gauche, qui a toujours conduit aux divisions de la gauche. Cela fait 40 ans que le PS par ses manoeuvres, et les politiques qu'il a mené divise la gauche. Et encore une fois à cette élection, alors même que Hollande a réussit l'exploit de démontrer de manière flagrante que le PS était vraiment un parti de droite, vous continuez à le soutenir, et encore une fois vous provoquez une situation de division et encore une fois vous reportez la faute sur les autres.
C'est vraiment le comble du ridicule.
On va encore perdre, et quand je dis on je parle de la gauche et des idées de gauche, et simplement parce que vous êtes incapables de tirer les leçons de 4 décénies de lentes dérives et de destructions ...
Comme toujours, vous ne réagirez que quand on sera tous dans le gouffre et qu'il n'y aura plus le choix.
C'est juste irresponsable.
Vous dites ne pas raisonner selon les sondages et vous nous ressortez des chiffres qui ressemblent bien à ce qu'ont pu dire des sondages et en plus pas au même moment, le comble de la rigueur intellectuelle, bref vous avez juste sorti votre doigt mouillé ;)
C'est d'autant plus naze comme démarche que les rapports de force changent tout le temps, et vous ne pouvez donc pas fixer je ne sais quel électorat aux différents groupes politiques.
Ce que vous pouvez faire par contre, c'est soutenir un groupe pour faire en sorte qu'il progresse, ou en combattre un autre pour tenter de convaincre des gens de ne pas voter pour eux.
Et il me parait évident que vous êtes dans cette démarche quand vous venez brandir vos chiffres et dire qu'un tel ou un tel ne peut pas gagner.
C'est d'autant plus naze comme démarche que les rapports de force changent tout le temps, et vous ne pouvez donc pas fixer je ne sais quel électorat aux différents groupes politiques.
Ce que vous pouvez faire par contre, c'est soutenir un groupe pour faire en sorte qu'il progresse, ou en combattre un autre pour tenter de convaincre des gens de ne pas voter pour eux.
Et il me parait évident que vous êtes dans cette démarche quand vous venez brandir vos chiffres et dire qu'un tel ou un tel ne peut pas gagner.
Les gens ne changent pas d'idées politiques du jour au lendemain. La division que j'ai donnée est à peu près stable, avec une montée hélas du FN qui est maintenant à 25/30% alors qu'il était à 15% il y a tout juste 15 ans. La gauche radicale n'a jamais été majoritaire à elle seule et ne le sera jamais. Elle ne peut gagner qu'en s'alliant avec une gauche plus modérée.
Ben les mêmes sondages disent que Mélenchon a perdu 7 points et Hamon gagné 7 points du jour au lendemain.
Quand à vos prophéties sur la gauche qui ne gagnera jamais écoutez, tant mieux pour vous si vous y croyez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il y a des tas d'exemples à toutes les époques et dans tous les pays du monde qui démontrent que les rapports de force peuvent fort logiquement changer du tout au tout, qu'est-ce qui pourrait bien l'empêcher d'ailleurs ? et contrairement à ce que vous affirmez, dans ces dernières années il y a déjà eu plein de victoires de la gauche. La dernière en Grèce.
Ces bouleversements sont d'autant plus probables que nous sommes en fin de cycle, que l'idéologie dominante est de plus en plus discréditée, et qu'il faut être vraiment déconnecté de la réalité pour ne pas voir que nous sommes dans une période pré révolutionnaire.
Nous sortons d'un quinquenat de Hollande qui devrait normalement pousser toutes les personnes qui ont pu soutenir le PS et qui sont vraiment de gauche à faire leur introspection.
Franchement, il n'y a rien à dire de plus, encore une fois vous nous opposez vos convictions totalement infondées à la réalité des faits. Et tout ce que l'on voit à travers vos propos, c'est du mépris. Peut-être vous croyez-vous plus malin, plus intelligent, face à nous autres les radicaux, les extrémistes ?
Quand à vos prophéties sur la gauche qui ne gagnera jamais écoutez, tant mieux pour vous si vous y croyez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il y a des tas d'exemples à toutes les époques et dans tous les pays du monde qui démontrent que les rapports de force peuvent fort logiquement changer du tout au tout, qu'est-ce qui pourrait bien l'empêcher d'ailleurs ? et contrairement à ce que vous affirmez, dans ces dernières années il y a déjà eu plein de victoires de la gauche. La dernière en Grèce.
Ces bouleversements sont d'autant plus probables que nous sommes en fin de cycle, que l'idéologie dominante est de plus en plus discréditée, et qu'il faut être vraiment déconnecté de la réalité pour ne pas voir que nous sommes dans une période pré révolutionnaire.
Nous sortons d'un quinquenat de Hollande qui devrait normalement pousser toutes les personnes qui ont pu soutenir le PS et qui sont vraiment de gauche à faire leur introspection.
Franchement, il n'y a rien à dire de plus, encore une fois vous nous opposez vos convictions totalement infondées à la réalité des faits. Et tout ce que l'on voit à travers vos propos, c'est du mépris. Peut-être vous croyez-vous plus malin, plus intelligent, face à nous autres les radicaux, les extrémistes ?
1- c'est vous qui avez parlé de chiffres.
2- il ne s'agit pas d'intox mais de provoc pour obtenir enfin les données brutes auxquelle les citoyens ont droit.
3- lisez jusqu'au bout le fil que je donne en lien, il y a le message que j'ai envoyé à Anne-Sophie Jacques pour alerter sur l'entourloupe (de Vincent Coquaz, bien connu ici), car c'en est une, certainement pas une désintox.
4- Bonjour chez vous.
2- il ne s'agit pas d'intox mais de provoc pour obtenir enfin les données brutes auxquelle les citoyens ont droit.
3- lisez jusqu'au bout le fil que je donne en lien, il y a le message que j'ai envoyé à Anne-Sophie Jacques pour alerter sur l'entourloupe (de Vincent Coquaz, bien connu ici), car c'en est une, certainement pas une désintox.
4- Bonjour chez vous.
Merci Al1, c'est désespérant de voir autant de manque de sens critique sur @SI...
Donc vous êtes bien conscient que les chiffres donnés sont faux. J'appelle ça une intox. Vous appelez ça une provocation. Trump appelle ça des "faits alternatifs". Peut-être que ce serait mieux de se demander quelle est la vérité ? C'est ce qu'a fait Vincent Coquaz. Les articles qu'il écrivait aussi pour ASI étaient relativement bons, bien qu'ils déplaisaient à certains qui n'aiment pas les faits qui vont à l'encontre de leurs convictions politiques.
Bonjour à vous aussi.
Bonjour à vous aussi.
"Peut-être que ce serait mieux de se demander quelle est la vérité ? C'est ce qu'a fait Vincent Coquaz."
Hé non ! Et c'est bien ça le problème !
Et la vérité, on l'attend toujours !
Hé non ! Et c'est bien ça le problème !
Et la vérité, on l'attend toujours !
Et si !
"Ce qui s'affirme sans argument se nie sans argument"
"Ce qui s'affirme sans argument se nie sans argument"
En toute neutralité, pour le coup, cet article de Libé me semble pitoyable dans son argumentation.
Une réponse de Mélenchon, que vous avez le droit de ne pas apprécier, mais qui a au moins le mérite d'essayer d'argumenter :
Reponse JLM a Libe
Une réponse de Mélenchon, que vous avez le droit de ne pas apprécier, mais qui a au moins le mérite d'essayer d'argumenter :
Reponse JLM a Libe
Pourquoi pitoyable ? Ils ont demandé au sondeur, qui leur a répondu que le correctif pour JLM était très faible, donc que les chiffres bruts et corrigés sont proches pour JLM. On peut bien sûr imaginer que le sondeur a menti à Libé, que tout ça c'est un grand complot etc mais:
1) les chiffres du visuels sont faux et ceux qui ont créé ce visuel l'admettent
2) quel intérêt aurait l'IFOP à mentir ? L'IFOP n'a aucun intérêt à privilégier Hamon plutôt que Mélenchon, ou vice versa.
Le reste de l'article est une explication de la méthode de redressement, qui sert surtout à meubler un article et qui est c'est vrai imprécis sur les histoire des régionales, mais on s'en fiche un peu car là n'est pas la question: des petits malins pro-mélenchon ont inventés de faux chiffres et ont fait buzzé le truc, c'est pas très classe comme technique mais apparemment les soutiens de JLM n'y trouvent rien à redire... JLM non plus d'ailleurs. hum.
1) les chiffres du visuels sont faux et ceux qui ont créé ce visuel l'admettent
2) quel intérêt aurait l'IFOP à mentir ? L'IFOP n'a aucun intérêt à privilégier Hamon plutôt que Mélenchon, ou vice versa.
Le reste de l'article est une explication de la méthode de redressement, qui sert surtout à meubler un article et qui est c'est vrai imprécis sur les histoire des régionales, mais on s'en fiche un peu car là n'est pas la question: des petits malins pro-mélenchon ont inventés de faux chiffres et ont fait buzzé le truc, c'est pas très classe comme technique mais apparemment les soutiens de JLM n'y trouvent rien à redire... JLM non plus d'ailleurs. hum.
Ah, mine de rien on avance !
Donc vous admettez que
1- Vincent Cocquaz s'est contenté de donner un droit de réponse à l'IFOP en le nommant "désintox",
2- vous considérez que ce que dit l'IFOP est forcément vrai puisque "quel intérêt auraient-ils à mentir ?"
Indépendamment de l'idée qu'on peut se faire de la probité de cet institut (Parisot, Philipot…), permettez qu'un lecteur attentif ne se contente pas de la confiance, et attende d'un journaliste un minimum d'investigation.
3- on attend toujours les données brutes.
Ça va, sinon ?
Donc vous admettez que
1- Vincent Cocquaz s'est contenté de donner un droit de réponse à l'IFOP en le nommant "désintox",
2- vous considérez que ce que dit l'IFOP est forcément vrai puisque "quel intérêt auraient-ils à mentir ?"
Indépendamment de l'idée qu'on peut se faire de la probité de cet institut (Parisot, Philipot…), permettez qu'un lecteur attentif ne se contente pas de la confiance, et attende d'un journaliste un minimum d'investigation.
3- on attend toujours les données brutes.
Ça va, sinon ?
L'article n'étant pas un communiqué de l'IFOP, ce n'est pas un droite de réponse. Vous auriez pu dire, si vous aviez voulu être correct:
"1-Vincent Cocquaz s'est contenté de reprendre le démenti l'IFOP en le nommant "désintox"
Mais passons sur cette question de vocabulaire. Le journaliste de libé a appellé l'IFOP; peut-être que l'IFOP a communiqué les chiffres bruts à Libé avec interdiction de les publier (auquel cas on ne peut rien reprocher à vincent Coquaz), peut-être que le journaliste s'est contenté de reprendre le démenti.
Et oui, l'IFOP a tout intérêt a dire la vérité. d'une part parce que s'ils ont fait une magouille de ce niveau, leurs concurrents leur tomberont dessus (ce n'est pas le cas, plusieurs sondages vont dans le même sens) d'autre part ils n'ont aucun intérêt a privilégier Hamon plutôt que Mélenchon. Seuls les militants comme vous font la différence entre les deux, pas la droite pour qui c'est du pareil au même.
"1-Vincent Cocquaz s'est contenté de reprendre le démenti l'IFOP en le nommant "désintox"
Mais passons sur cette question de vocabulaire. Le journaliste de libé a appellé l'IFOP; peut-être que l'IFOP a communiqué les chiffres bruts à Libé avec interdiction de les publier (auquel cas on ne peut rien reprocher à vincent Coquaz), peut-être que le journaliste s'est contenté de reprendre le démenti.
Et oui, l'IFOP a tout intérêt a dire la vérité. d'une part parce que s'ils ont fait une magouille de ce niveau, leurs concurrents leur tomberont dessus (ce n'est pas le cas, plusieurs sondages vont dans le même sens) d'autre part ils n'ont aucun intérêt a privilégier Hamon plutôt que Mélenchon. Seuls les militants comme vous font la différence entre les deux, pas la droite pour qui c'est du pareil au même.
C'est beau, la naïveté, ça a quelque chose de touchant !
http://www.reveilcommuniste.fr/2017/02/melenchon-dans-les-sondages-le-resultat-redresse-redresse.html
"Hier, nous publiions un visuel, plaçant JLM à 17% et Hamon à 12% : chiffres obtenus en neutralisant le coefficient de redressement : on avait utilise celui de Kandar, le seul disponible. Libération s'était dépêché de nous répondre que nous avions tout faux. Je commence à croire au contraire que notre méthode était la bonne...! Je vous remercie de partager ce sondage."
http://www.entreprendre.fr/melenchon-sondage
http://www.entreprendre.fr/filteris-et-euromediations-se-felicitent
"Hier, nous publiions un visuel, plaçant JLM à 17% et Hamon à 12% : chiffres obtenus en neutralisant le coefficient de redressement : on avait utilise celui de Kandar, le seul disponible. Libération s'était dépêché de nous répondre que nous avions tout faux. Je commence à croire au contraire que notre méthode était la bonne...! Je vous remercie de partager ce sondage."
http://www.entreprendre.fr/melenchon-sondage
http://www.entreprendre.fr/filteris-et-euromediations-se-felicitent
Donc ce n'étaient pas les chiffres de l'IFOP, contrairement à ce que votre visuel affirmait.
Vous êtes bien un menteur et un propagateur de fausses nouvelles.
Vous êtes bien un menteur et un propagateur de fausses nouvelles.
Ce sont les chiffres de l'IFFOP*, corrigés en appliquant la méthode de Kandar, parce que seule disponible et donnant sensiblement les mêmes résultats.
Sinon, pas de remarques sur les chiffres de la société société Filteris EuroMediations, qui avait vu juste pour Trump et pour Fillon, et qui rejoint l'estimation du visuel, en pire ?
La bise ! **
*c'est pas une faute de frappe, je rajoute le F du mot Fabrication.
** ça c'est une fake news. Je ne désespère pas, un jour vous saurez les reconnaître de vous même !
Sinon, pas de remarques sur les chiffres de la société société Filteris EuroMediations, qui avait vu juste pour Trump et pour Fillon, et qui rejoint l'estimation du visuel, en pire ?
La bise ! **
*c'est pas une faute de frappe, je rajoute le F du mot Fabrication.
** ça c'est une fake news. Je ne désespère pas, un jour vous saurez les reconnaître de vous même !
Dans les liens que vous publiez, ils ne parlent pas des chiffres de l'IFOP mais de Filteris bidultruc. Le visuel parles de chiffres soit-disant obtenus de l'IFOP, et est donc mensonger.
J'aime mieux avoir voté pour un perdant tant pis, en choisissant moi, que d'avoir à voter d'office pour un gagnant qu'on a choisi pour moi (et qui peut perdre).
Oui, et vous êtes nombreux à penser de même. Mais cela laisse le champ libre a vos adversaires politiques.
La peur n'évite pas le danger.
Pourquoi Hamon ne quitte-t-il pas le PS? (mille raisons sont là: Valls qui dit qu'il ne soutiendra pas le vainqueur de la primaire, les camarades qui soutiennent Macron, etc.)
C'est plus simple d'affirmer que ce sont les mélenchonistes qui devraient transiger, et donc que c'est eux sinon qui endosseront on ne sait quelle horreur électorale. Un genre de pile tu gagnes, face je perds.
Bien le bonjour.
Pourquoi Hamon ne quitte-t-il pas le PS? (mille raisons sont là: Valls qui dit qu'il ne soutiendra pas le vainqueur de la primaire, les camarades qui soutiennent Macron, etc.)
C'est plus simple d'affirmer que ce sont les mélenchonistes qui devraient transiger, et donc que c'est eux sinon qui endosseront on ne sait quelle horreur électorale. Un genre de pile tu gagnes, face je perds.
Bien le bonjour.
Mais cela laisse le champ libre a vos adversaires politiques.
Dans quelle catégorie classez vous Valls ,Cazeneuve, Le Drian, Macron, Cambadélis, Dray, El Khomri, Le Roux, Le Guen, Sapin, Ayrault, Baylet? le gouvernement cazeneuve
Quand je lis ça des mots clés me viennent à l'esprit et ils résonnent comme des arguments. En bon fainéant je vous fait une liste à la Prévert :
EPR flamanville, Fessenheim, loi travail, Etat d'urgence, déchéance de nationalité, réforme du collège, droite de vote aux élection locales pour les étrangers, vente d'arme record, légion d'honneur, financement de la rébellion syrienne , Remi Fraisse, Adama Traore, cosse/placé/ pompili/ phobie adminstrative etc.
etc.
Dans quelle catégorie classez vous Valls ,Cazeneuve, Le Drian, Macron, Cambadélis, Dray, El Khomri, Le Roux, Le Guen, Sapin, Ayrault, Baylet? le gouvernement cazeneuve
Quand je lis ça des mots clés me viennent à l'esprit et ils résonnent comme des arguments. En bon fainéant je vous fait une liste à la Prévert :
EPR flamanville, Fessenheim, loi travail, Etat d'urgence, déchéance de nationalité, réforme du collège, droite de vote aux élection locales pour les étrangers, vente d'arme record, légion d'honneur, financement de la rébellion syrienne , Remi Fraisse, Adama Traore, cosse/placé/ pompili/ phobie adminstrative etc.
etc.
[quote=Tristan Le Gall]Si alliance, petite chance de gagner.
Et certitude d'être déconsidéré définitivement. Pour un plat de lentilles. Ce qui serait non seulement une défaite, mais une défaite durable, définitive pour Mélenchon par exemple. Qui, de ceux qui le soutiennent actuellement, pourrait encore lui faire confiance après une telle compromission??
Car il ne s'agit nullement d'un simple compromis.
Vous sous estimez le dégoût et la fureur de ceux qui ont voté Hollande sans trop d'illusions, mais quand même, à ce point là, on n'imaginait pas, c'est dantesque.
Et certitude d'être déconsidéré définitivement. Pour un plat de lentilles. Ce qui serait non seulement une défaite, mais une défaite durable, définitive pour Mélenchon par exemple. Qui, de ceux qui le soutiennent actuellement, pourrait encore lui faire confiance après une telle compromission??
Car il ne s'agit nullement d'un simple compromis.
Vous sous estimez le dégoût et la fureur de ceux qui ont voté Hollande sans trop d'illusions, mais quand même, à ce point là, on n'imaginait pas, c'est dantesque.
Dans ce ça, je vous souhaite une bonne défaite. Macron, Le Pen et Fillon vous disent merci.
Mouais gagner pour gagner je veux bien, m'enfin je n'ai jamais vu une élection, locale ou nationale, où ceux qui se sont alliés avec le PS ne se soient trouvés gros-jean comme devant en cas de victoire.
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Même pas le front populaire ?
Plus récemment, quand la gauche gagne, cela permet de faire certaines avancées (même si on peut toujours regretter qu'ils n'en font pas assez): fin de la peine de mort, avancées successive pour les droits des homosexuels, amélioration du code du travail, etc.
Plus récemment, quand la gauche gagne, cela permet de faire certaines avancées (même si on peut toujours regretter qu'ils n'en font pas assez): fin de la peine de mort, avancées successive pour les droits des homosexuels, amélioration du code du travail, etc.
Heu... le PS existait en 36 ? Et pour la SFIO... heureusement qu'il y avait du monde derrière pour l’empêcher de reculer.
Pour l'amélioration du code du travail, oui en poids et en volume c'est possible, pour le reste je ne vois pas vraiment d'amélioration où le PS et son pendant la CFDT aient été à l’œuvre.
Pour le reste, je ne vois pas grandes avancées où une autre obédience de centre-droit et l’évolution de la société ne nous auraient mener, à quelques trucs près Giscard en avait fait autant.
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Pour l'amélioration du code du travail, oui en poids et en volume c'est possible, pour le reste je ne vois pas vraiment d'amélioration où le PS et son pendant la CFDT aient été à l’œuvre.
Pour le reste, je ne vois pas grandes avancées où une autre obédience de centre-droit et l’évolution de la société ne nous auraient mener, à quelques trucs près Giscard en avait fait autant.
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Plus récemment, quand la gauche gagne, cela permet de faire certaines avancées
Récemment comment ?
Vous parlez comme quelqu'un qui serait déçu de ne pas voir "la gauche" (le PS en fait) reprendre le pouvoir mais elle est au pouvoir et elle légifère.
Hier encore: http://www.lepoint.fr/politique/legitime-defense-des-policiers-le-projet-de-loi-adopte-en-premiere-lecture-08-02-2017-2103408_20.php#xtor=CS2-238 Légitime défense des policiers : le projet de loi adopté en première lecture
Le texte du projet de loi de sécurité publique a été approuvé mercredi à l'issue des débats à l'unanimité de la quinzaine de députés PS, LR et FN présents.
Libre à vous de souhaiter la continuation de cette politique mais svp n'accusez pas ceux qui la refuse.
Accusez de quoi d'ailleurs ? De faire gagner l'autre droite ?
Récemment comment ?
Vous parlez comme quelqu'un qui serait déçu de ne pas voir "la gauche" (le PS en fait) reprendre le pouvoir mais elle est au pouvoir et elle légifère.
Hier encore: http://www.lepoint.fr/politique/legitime-defense-des-policiers-le-projet-de-loi-adopte-en-premiere-lecture-08-02-2017-2103408_20.php#xtor=CS2-238 Légitime défense des policiers : le projet de loi adopté en première lecture
Le texte du projet de loi de sécurité publique a été approuvé mercredi à l'issue des débats à l'unanimité de la quinzaine de députés PS, LR et FN présents.
Libre à vous de souhaiter la continuation de cette politique mais svp n'accusez pas ceux qui la refuse.
Accusez de quoi d'ailleurs ? De faire gagner l'autre droite ?
La bonne défaite, elle ne pourra en aucun cas être attribuée à Mélenchon, mais au PS qui, comme à chaque fois qu'il se retrouve au pouvoir trahit ses engagements, ses électeurs et ses idéaux (à supposer qu'il en ait car on peut quand même se poser la question)
Avec la droite, au moins, on n'est pas déçu : ils promettent une politique de merde et on l'a.
Le PS, plus pervers, nous promet une politique de gauche et, mises à part quelques avancées sociétales, nous assène une économie ultra-libérale. Alors s'allier avec eux pour se faire enfumer une fois de plus, quel intérêt ? Depuis 81, on est un peu vacciné pas vrai ?
Avec la droite, au moins, on n'est pas déçu : ils promettent une politique de merde et on l'a.
Le PS, plus pervers, nous promet une politique de gauche et, mises à part quelques avancées sociétales, nous assène une économie ultra-libérale. Alors s'allier avec eux pour se faire enfumer une fois de plus, quel intérêt ? Depuis 81, on est un peu vacciné pas vrai ?
qui vous dit que les électeurs votent "uniquement par strétégie politique" ?
Le résultat des primaires de 2012, les convictions des électeurs du premier tour auraient du mettre Martien Aubry devant Hollande, mais Hollande mieux placé dans les sondages pour battre sarkozy a entraîné le consensus mou et le quinquennat tout pourri qu'on a connu.
Sources svp. Je n'ai jamais entendu Mélenchon ne serait-ce qu'envisager de se ranger derrière Hamon, même sous condition.
Sa dernière video sur youtube
Il part du fait que benoit hamon ne se retirera pas du premier tour et se place dans le principe de former une majorité parlementaire, c'est à dire dans le cadre des élections législatives et à aucun moment dans sa vidéo il n'exclut cette hypothèse.
Donc en d'autre terme il lui dit : "d'accord, je me range derrière ta candidature aux présidentielles mais soit cohérent avec ce ralliement et préparons les législatives ensemble pour que je sois ton premier ministre."
Évidemment je vais assez loin dans l'interprétation mais on peut pas nier qu'il fait un pas vers benoit hamon pour lui proposer quelque chose !
qui plus est, quelque chose dont on ne peut nier une certaine forme de cohérence avec ce qu'a proposé Hamon pendant la primaire..... non ?
Le résultat des primaires de 2012, les convictions des électeurs du premier tour auraient du mettre Martien Aubry devant Hollande,
Heu .. non. Aubry avait/a de nombreux opposants au sein du PS, elle trainait encore le boulet de son élection suspecte face à Royal. De son côté, Hollande a été un très bon candidat... même s'il s'est ensuite révélé être un président médiocre. Rien n'indique qu'en 2011, les électeurs ont voté par "stratégie politique" plus que par conviction.
Évidemment je vais assez loin dans l'interprétation mais on peut pas nier qu'il fait un pas vers benoit hamon pour lui proposer quelque chose !
Comme vous le dites, vous allez assez loin dans l'interprétation. Moi j'entends surtout que Mélenchon compte aller à la présidentielle sans accord avec Hamon, mais qu'il est ok pour un accord pour la suite. Seulement, si la droite gagne l'élection présidentielle, elle gagnera aussi les législatives.
Il n'y a donc pas de premier pas vers Hamon, loin de là !
Heu .. non. Aubry avait/a de nombreux opposants au sein du PS, elle trainait encore le boulet de son élection suspecte face à Royal. De son côté, Hollande a été un très bon candidat... même s'il s'est ensuite révélé être un président médiocre. Rien n'indique qu'en 2011, les électeurs ont voté par "stratégie politique" plus que par conviction.
Évidemment je vais assez loin dans l'interprétation mais on peut pas nier qu'il fait un pas vers benoit hamon pour lui proposer quelque chose !
Comme vous le dites, vous allez assez loin dans l'interprétation. Moi j'entends surtout que Mélenchon compte aller à la présidentielle sans accord avec Hamon, mais qu'il est ok pour un accord pour la suite. Seulement, si la droite gagne l'élection présidentielle, elle gagnera aussi les législatives.
Il n'y a donc pas de premier pas vers Hamon, loin de là !
Moi j'entends surtout que Mélenchon compte aller à la présidentielle sans accord avec Hamon, mais qu'il est ok pour un accord pour la suite. Seulement, si la droite gagne l'élection présidentielle, elle gagnera aussi les législatives.
Il n'y a donc pas de premier pas vers Hamon, loin de là !
Ceci est un procès d'intention issu d'une certaine haine que vous semblez porter au personnage, mais je ne peux vous en tenir rigueur, il donne souvent le baton pour se faire battre.
Mélenchon depuis le début dit qu'il ne retirera pas sa candidature, dans sa denière video, le discours a totalement changé et parle de former une majorité parlementaire (ce qui veut dire en langage 5eme république prétendre au poste de premier ministre). Si c'est pas "faire un premier pas" je sais pas ce qu'il vous faut !!
Si on parle de rassemblement y'a pas 36 solutions, ils sont 2 et y'a qu'un poste de président. Le suivant étant le poste de premier ministre. Donc si l'un doit se rallier derrière l'autre pour le premier poste, vraisemblablement il est légitime de prétendre au second...
Il faut arrêter de s'enfermer dans des logiques partisanes : "c'est à untel de se rallier, ma légitimité est plus grande nianiania"
ils ont une responsabilité historique de former un vrai gouvernement de gauche, et dans ce sens y'a un point pour Mélenchon qui fait une vraie proposition sous condition (somme toute cohérente malgré tout) et 0 pour Hamon qui a passé sa semaine à rendre viste à Cazeneuve et Hollande. La balle est dans son camp !
Mais si vous attendez à ce que Mélenchon se rallie sans condition à un mec qui a voté pour mettre Valls premier ministre, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au fond du crane.....
Ceci est un procès d'intention issu d'une certaine haine que vous semblez porter au personnage, mais je ne peux vous en tenir rigueur, il donne souvent le baton pour se faire battre.
Je ne hais pas Mélenchon, au contraire il m'est assez sympathique même si je ne partage pas vraiment ses idées. En revanche, je constate qu'il fait tout pour ne pas gagner.
Si on parle de rassemblement y'a pas 36 solutions, ils sont 2 et y'a qu'un poste de président. Le suivant étant le poste de premier ministre. Donc si l'un doit se rallier derrière l'autre pour le premier poste, vraisemblablement il est légitime de prétendre au second...
Je suis bien d'accord, et c'est la seule base d'accord possible. Mais je n'ai pas entendu Mélenchon parler d'un tel accord, votre interprétation est juste, hé bien, une interprétation. Quant à Hamon, logique qu'il consolide d'abord dans son parti, il pourra ensuite se tourner vers les autres partis.
On verra bien s'il y a accord ou pas, mais ça me paraît mal barré.
Quant à Hamon, logique qu'il consolide d'abord dans son parti, il pourra ensuite se tourner vers les autres partis.
Je pense que c'est effectivement un point de désaccord entre nous....
Hamon n'a pas été élu par les électeurs socialistes mais par les électeurs de la gauche. Les motions de la gauche du parti ont systématiquement depuis la fin de mitterand été minoritaires (de l'ordre de 20%) dans le parti.
Hamon n'a en théorie aucun compte à rendre au parti, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, les primaires ouvertes et le candidat du parti, c'est trop facile.....
On verra bien s'il y a accord ou pas, mais ça me paraît mal barré.
Par contre la dessus on est bien d'accord ;-)
Je pense que c'est effectivement un point de désaccord entre nous....
Hamon n'a pas été élu par les électeurs socialistes mais par les électeurs de la gauche. Les motions de la gauche du parti ont systématiquement depuis la fin de mitterand été minoritaires (de l'ordre de 20%) dans le parti.
Hamon n'a en théorie aucun compte à rendre au parti, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, les primaires ouvertes et le candidat du parti, c'est trop facile.....
On verra bien s'il y a accord ou pas, mais ça me paraît mal barré.
Par contre la dessus on est bien d'accord ;-)
Non!
Mélenchon a été très clair: je ne me présente pas aux primaires parce que si je les perds, je ne me rallierai pas à la politique de Hollande/Vals que j'ai combattue.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner.
Quelle mascarade que ces primaires où ceux qui ont été battus se préparent sans état d’âme à soutenir un candidat hors primaire...
Les mêmes qui appelaient JLM à rejoindre les primaires (Cohn -Bendit par exemple!)
La loyauté c'est de défendre le programme qu'on croit utile, et si on n' arrive pas à convaincre une majorité , accepter d'être dans l'opposition et continuer le débat et la lutte.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner.
Quelle mascarade que ces primaires où ceux qui ont été battus se préparent sans état d’âme à soutenir un candidat hors primaire...
Les mêmes qui appelaient JLM à rejoindre les primaires (Cohn -Bendit par exemple!)
La loyauté c'est de défendre le programme qu'on croit utile, et si on n' arrive pas à convaincre une majorité , accepter d'être dans l'opposition et continuer le débat et la lutte.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner.
Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de batons dans les roues non plus).
Quoi qu'il en soit, la gauche radicale n'arrivera jamais au pouvoir sans accord avec le PS, la stratégie de Mélenchon est sans issue... à part pour lui, qui peut se présenter en champion de la vrai gauche. Très bon pour son égo, très mauvais pour les Français.
Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de batons dans les roues non plus).
Quoi qu'il en soit, la gauche radicale n'arrivera jamais au pouvoir sans accord avec le PS, la stratégie de Mélenchon est sans issue... à part pour lui, qui peut se présenter en champion de la vrai gauche. Très bon pour son égo, très mauvais pour les Français.
citation "Mélenchon a été très clair: je ne me présente pas aux primaires parce que si je les perds, je ne me rallierai pas à la politique de Hollande/Vals que j'ai combattue.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner."
citation en réponse :"Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de bâtons dans les roues non plus).
Cela revient au même : c'est accepter de se faire neutraliser, de ne plus pouvoir mener son combat politique.
Puis quand vous dites "s'effacer, comme Vals" , c'est un peu optimiste : il ne va faire sa campagne des législatives Vals à Evry? Sur quel programme?
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner."
citation en réponse :"Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de bâtons dans les roues non plus).
Cela revient au même : c'est accepter de se faire neutraliser, de ne plus pouvoir mener son combat politique.
Puis quand vous dites "s'effacer, comme Vals" , c'est un peu optimiste : il ne va faire sa campagne des législatives Vals à Evry? Sur quel programme?
"Quoi qu'il en soit, la gauche radicale n'arrivera jamais au pouvoir sans accord avec le PS..."
Vous aurez noté que ce genre de phrase définitive à la sauce Barbier était valable dans une période plan-plan pré-crise. On assiste en ce moment à la décomposition politique de tout les pays européens (+ US) et les résultats électoraux ou pré-électoraux qui s’enchaînent défont avec un systématisme remarquable tout ce semblait aller de soi jusqu'alors. Alors, il est très difficile de prévoir ce qui se produira dans quelques mois quand la campagne aura réellement commencé et que ce ne seront plus seulement les populations les plus connectés, instruites et intégrées qui seront consultées.
Vous aurez noté que ce genre de phrase définitive à la sauce Barbier était valable dans une période plan-plan pré-crise. On assiste en ce moment à la décomposition politique de tout les pays européens (+ US) et les résultats électoraux ou pré-électoraux qui s’enchaînent défont avec un systématisme remarquable tout ce semblait aller de soi jusqu'alors. Alors, il est très difficile de prévoir ce qui se produira dans quelques mois quand la campagne aura réellement commencé et que ce ne seront plus seulement les populations les plus connectés, instruites et intégrées qui seront consultées.
OK, RDV alors dans quelque mois.
Mais j'ai bien peur que ce ne soi pas la gauche qui profite de cette décomposition ...
Mais j'ai bien peur que ce ne soi pas la gauche qui profite de cette décomposition ...
Cambadélis, sors de ce corps !
En complet désaccord avec vous.
Soutien de l'Avenir en Commun je ne voterai pour aucun autre programme et encore moins pour un candidat du PS comme l'est Hamon et que je n'oublie pas :
"Contenir Mélenchon, c'est la mission que se sont donnée les plus à gauche des socialistes. «On lui assure un flanc gauche qui évite que certains électeurs se tournent vers Mélenchon», assure Benoît Hamon."
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/01/20/01002-20120120ARTFIG00358-le-ps-place-la-gauche-de-la-gauche-sous-surveillance.php
Soutien de l'Avenir en Commun je ne voterai pour aucun autre programme et encore moins pour un candidat du PS comme l'est Hamon et que je n'oublie pas :
"Contenir Mélenchon, c'est la mission que se sont donnée les plus à gauche des socialistes. «On lui assure un flanc gauche qui évite que certains électeurs se tournent vers Mélenchon», assure Benoît Hamon."
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/01/20/01002-20120120ARTFIG00358-le-ps-place-la-gauche-de-la-gauche-sous-surveillance.php
Soutien de l'Avenir en Commun je ne voterai pour aucun autre programme et encore moins pour un candidat du PS comme l'est Hamon et que je n'oublie pas :
J'ai bien compris, vous préférez la droite au pouvoir plutôt que de passer un accord avec le PS. C'est votre choix, mais j'ai comme l'impression que vous ne serez pas le premier à souffrir de la politique de droite.
Ca va, on a compris le message. Et je peux dire que j'en ai marre du moralisme à tout va, du vote utile comme seul et unique rempart contre la barbarie droitière. Quand est ce qu'on vous entend sur un programme, des idées ? Parce qu'il y a ras le bol de toujours tout ramener à cette unique dimension étroite et claustrophobe du "moindre mal".
Quand est ce qu'on construit du positif, une campagne par le haut, ou les menaces voilées seront définitivement rangées au placard ?
Quand est ce que vous parlez de votre programme, de sa faisabilité, de ça et plus de personnes, d'égo ? Cette terreur absolue de la défaite nourrit cette tiédeur dont on nous abreuve depuis 20 ans, l'indifférenciation politique la plus générale.
Quand est ce qu'on construit du positif, une campagne par le haut, ou les menaces voilées seront définitivement rangées au placard ?
Quand est ce que vous parlez de votre programme, de sa faisabilité, de ça et plus de personnes, d'égo ? Cette terreur absolue de la défaite nourrit cette tiédeur dont on nous abreuve depuis 20 ans, l'indifférenciation politique la plus générale.
Quand est ce qu'on construit du positif, une campagne par le haut, ou les menaces voilées seront définitivement rangées au placard ?
Quand la gauche radicale et le PS auront décidé de passer un accord. Comme ça c'est passé en 1977 et 1997. Pourquoi pas en 2017 ?
Quand la gauche radicale et le PS auront décidé de passer un accord. Comme ça c'est passé en 1977 et 1997. Pourquoi pas en 2017 ?
Ça s'appelle la démocratie ce que vous décrivez. On ne prend pas le pouvoir comme ça avec 5 millions de soutiens dans un pays de 30 millions. Je ne connais pas les proportions de votants mais ce doit être cet ordre de grandeur. Alors soit on s'allie et donc on fait des compromis, soit on tente un coup d'état. J'ai des doutes sur la faisabilité de ce dernier par l'extrême gauche. ... et je n'en ai aucune envie !!
L'extrême gauche ! :-D
Ce n'est pas un gros mot! Pas pour moi :)
Pour moi non plus, mais c'est juste faux !
C'est un projet éco-socialiste, qui a peu de choses à voir avec l'extrême gauche.
C'est un projet éco-socialiste, qui a peu de choses à voir avec l'extrême gauche.
Donc pour éviter la droite il faut se rallier à la droite.
Ah, y'a pas à dire, on tient de fins stratèges, dans ce forum !
Ah, y'a pas à dire, on tient de fins stratèges, dans ce forum !
bonsoir,
non et non, ce n'est pas une question d'égo.
Puisqu'il se retirera dès que la constituante sera décidée et enclenchée.
Ce sera à nous de prendre nos responsabilités pour s'exprimer et dire quelle constitution et institutions nous voulons.
Et lisez le programme.
Bine à vous,
Michel
non et non, ce n'est pas une question d'égo.
Puisqu'il se retirera dès que la constituante sera décidée et enclenchée.
Ce sera à nous de prendre nos responsabilités pour s'exprimer et dire quelle constitution et institutions nous voulons.
Et lisez le programme.
Bine à vous,
Michel
Vous avez entièrement raison, c'est une question de structure. Merci de remettre les pendules à l'heure !
Dans tout ce marasme politicien, je reste persuadé que le meilleur moyen d'y voir clair est d'abord de comprendre les structures dans lesquelles sont plongés les candidats. Mais aussi leurs électorat et même le rapport qu'entretiennent ces structures électorales là avec d'autres structures comme par exemple l'Europe. Si la personne Hamon ne veut que mollement changer l'Europe, que dire du PS que adhère pleinement à la construction Européenne actuelle et leur électorat pour qui même évoquer la question hérisse les poils ? Pourtant si vous voulez pousser la bar à gauche, il va bien falloir se résoudre à faire quelqu'un choses contre les traités.
Donc, d'abords les structures et ensuite les programmes. Et après les programmes, les individus. Oui les individus ça compte, mais pas autant qu'on le pense. Je suis consterné de voir que tout le monde parle des égo des candidats, spécialement lorsque ce sont des gens qui nous ont habitué à voir un peu plus loin que ça.
Dans tout ce marasme politicien, je reste persuadé que le meilleur moyen d'y voir clair est d'abord de comprendre les structures dans lesquelles sont plongés les candidats. Mais aussi leurs électorat et même le rapport qu'entretiennent ces structures électorales là avec d'autres structures comme par exemple l'Europe. Si la personne Hamon ne veut que mollement changer l'Europe, que dire du PS que adhère pleinement à la construction Européenne actuelle et leur électorat pour qui même évoquer la question hérisse les poils ? Pourtant si vous voulez pousser la bar à gauche, il va bien falloir se résoudre à faire quelqu'un choses contre les traités.
Donc, d'abords les structures et ensuite les programmes. Et après les programmes, les individus. Oui les individus ça compte, mais pas autant qu'on le pense. Je suis consterné de voir que tout le monde parle des égo des candidats, spécialement lorsque ce sont des gens qui nous ont habitué à voir un peu plus loin que ça.
oser dire et ecrire qu"ils seront plus tranquilles tout les deux dans l'opposition , tellement plus confortable.....bref , comparer cette branleuse d'hamon avec Mélenchon , c'est vraiment dire n'importe quoi , n'avoir aucun jugement , comparer l'incomparable ...
D.S. , te rend-tu comptes de l'énormité de ton erreur de jugement ...?
non , bien-sur , je sais , je suis vulgaire , et j'ai tort , et hamon est sincère , et il a taper du poing sur la table devant holland , et il est a gauche toute , et il n'a rien a voir avec sa femme cadre a LVMH , et il est vraiment socialiste , et .....et.....et.....et a part ça ...? qu'est-ce-qui le sépare de Mélenchon ...? Rien...? ah bon...?
On avait tout a craindre des frondeurs et.....nous y voila . Ils arrivent avec leur baton de berger pour nous faire rentrer au bercail du P.S.
Oui D.S. , hamon est une branleuse . Rien d'autre .
D.S. , te rend-tu comptes de l'énormité de ton erreur de jugement ...?
non , bien-sur , je sais , je suis vulgaire , et j'ai tort , et hamon est sincère , et il a taper du poing sur la table devant holland , et il est a gauche toute , et il n'a rien a voir avec sa femme cadre a LVMH , et il est vraiment socialiste , et .....et.....et.....et a part ça ...? qu'est-ce-qui le sépare de Mélenchon ...? Rien...? ah bon...?
On avait tout a craindre des frondeurs et.....nous y voila . Ils arrivent avec leur baton de berger pour nous faire rentrer au bercail du P.S.
Oui D.S. , hamon est une branleuse . Rien d'autre .
"cette branleuse"... c'est quoi l'idée ? On renforce l'injure en la mettant au féminin ?
.
l'idée cécile , c'est que ça ressemble a de la gauche , ça parle comme de la gauche , ça "apparait" cool , mais....c'est fake , ou faux , ou branlant , ou branleur , ou branleuse . Ne t'arrêtes pas au qualificatif . Ce mec est une immense arnaque . Voila ce je dis , désolé si le qualificatif de "branleuse" te heurte .....moi c'est hamonet ses putains de "frondeurs" qui me heurtent , d'ailleurs , c'est quoi au juste le rôle d'un frondeur hein...? d'apres la définition du mot.....pas grand chose , bref , hamon, ça lui va bien .
Y'a la féminisation, y'a aussi le sobriquet à consonance arabe, aussi, qui est très porteur pour dénigrer.
Forcément, ici ça va passer mal.
Forcément, ici ça va passer mal.
pour ce qui est de la colère, j'avais compris merci. Ce qui m'intéresse là c'est la forme que prend l'injure, hamon est "branleuse", "animal", il fait de la poterie et du macramé... bref c'est rien qu'une bonne femme qui s'occupe quoi... c'est ça qui émerge. mélenchon en figure virile, hamon en famelette.
pfuuu...
pfuuu...
Curieux qualificatif, gênant.
Eh oh Daniel ! Tu déconnes ! T'as pas un peu trop mijoté dans la casserole socialo-démocrate pour être si tendre ? Quoi ? Je suis méchant ? Mais c'est parce que j'aime bien ce que tu (vous) faites. On croirait que d'avoir des positions clairs, un poil radical est déjà terroriste. C'est bon quoi, à part caqueter, qu'on fait les pseudos frondeurs ? À l'image du p«s» pour le traité de Lisbonne qui s'abstient pour nous faire croire qu'ils sont contre, mais ne vote pas contre pour bien nous faire comprendre qu'ils emmerdent le peuple, les pseudos frondeurs battent des ailes mais jamais ne mettent en difficulté le parti, jamais ! C'est bon, j'ai 47 ans et n'est vu que deux partis soit disant opposés au pouvoir. J'ai donné, j'ai voté contre, aujourd'hui je ne me déplace plus du p«s» à l'extrême droite !
Tiens une idée, et si vous organisiez un grand débat avec des militants qui parleraient de ce pourquoi ils s'engagent, pourquoi ils donnent modestement un peu d'argent pour un candidat malgré la difficulté financière et le fait qu'ils ont avalé tant de couleuvre. Comment font-il pour croire encore et contre la plupart des médias que la direction que prends le monde n'est pas irréversible ? Et pire, même ces nouveau médias (auquel ils s'abonnent espérant rééquilibrer un peu les débats), ne parle pas vraiment la même langue qu'eux même au détour d'un article maigrichon.
Eh oh quoi ! Ces querelles de gens qui peuvent encore se permette d'être modéré esquinte le prolos qui commence à avoir envie de foutre plus que des baffes dans la tronche de ces poules de basse (très basse) cour (du roi) ! Je fatigue là Daniel, je fatigue…
Cordialement, pascal.
Tiens une idée, et si vous organisiez un grand débat avec des militants qui parleraient de ce pourquoi ils s'engagent, pourquoi ils donnent modestement un peu d'argent pour un candidat malgré la difficulté financière et le fait qu'ils ont avalé tant de couleuvre. Comment font-il pour croire encore et contre la plupart des médias que la direction que prends le monde n'est pas irréversible ? Et pire, même ces nouveau médias (auquel ils s'abonnent espérant rééquilibrer un peu les débats), ne parle pas vraiment la même langue qu'eux même au détour d'un article maigrichon.
Eh oh quoi ! Ces querelles de gens qui peuvent encore se permette d'être modéré esquinte le prolos qui commence à avoir envie de foutre plus que des baffes dans la tronche de ces poules de basse (très basse) cour (du roi) ! Je fatigue là Daniel, je fatigue…
Cordialement, pascal.
Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:42 le 03/02/2017 par Cultive ton jardin.
J'allais écrire un argumentaire en tout points identique, mais le vôtre est parfait.
En plus des structures, des organisations, il y a aussi le temps politique, la cohérence et l'esprit de conséquence: comment Mélenchon, après avoir choisi et promis depuis longtemps - dès la création du PG - la disparition du PS à la PASOK, et une recomposition de la gauche SANS le PS, pourrait-il décemment demander maintenant à ceux qui l'ont soutenu depuis le début de se dédire et de soutenir le cadavre du PS qui connaît brusquement un dernier soubresaut de "pseudo-socialisme" après le naufrage Hollande/Valls?
Comment cela pourrait être compris, alors que ce serait justement retomber dans ce qu'il a dénoncé depuis son départ - les petits arrangements et "carabistouilles" - et qui a justement permis de rassembler de nombreux militants derrière lui, depuis plusieurs années - et des militants qui ont parfois beaucoup donné de temps, d'énergie et même de fric - et qui ne veulent plus entendre parler du PS?
Un programme commun, une plateforme commune, oui, pourquoi pas si les idées sont proches, mais il faut en prendre le temps, pas à la dernière minute pour profiter de la confusion générale, de la débandade du hollandisme, des déboires de Fillon, de la première place du FN, de la bulle Macron: il serait tentant dans la confusion générale qui favorise le "n'importe quoi", de jouer au poker et au n'importe quoi à notre tour, et effectivement éventuellement "gagner" la course.
Mais gagner POUR QUOI FAIRE? Se contenter d'une extension du RSA aux jeunes et d'un amendement de la loi travail?
Certainement pas.
Car ce qui compte, ce n'est pas seulement à quoi nous voulons parvenir, c'est aussi COMMENT.
Or nous ne voulons plus du n'importe quoi, de promesses non tenues, des combines et des arrangements: il vaut mieux continuer à perdre dignement, et continuer à diffuser les idées anticapitalistes et écologistes et organiser le futur renversement de l'oligarchie.
Car faire de la politique "autrement", c'est justement rompre avec les habitudes anciennes, et aussi celles des autres. Un projet "commun", pourquoi pas, mais ça se construit entre personnes de confiance, et entre groupes de confiance, et ce n'est pas un attelage invraisemblable de dernière minute, pour faire ensuite n'importe quoi, même dans l'hypothèse d'une "victoire".
La reconstruction, c'est comme la construction, ça prend du temps.
De toutes façons, ca fait plus de 35 ans - disons depuis Mitterrand en 1981 - que les gens de "gauche" perdent les élections et que leurs idées ne sont pas représentées: on a l'habitude de perdre, et on attend notre heure.
Ca ne fait que quelques années seulement que le social-libéralisme (Blair, Schröder, Hollande) et l'européisme globaliste et déréglementé est en train de complètement crever partout en Europe, que le "démocratisme" financier s'est effondré aux Etats-Unis. Certes l'extrême droite et ses idées progressent partout, mais il y a Podemos ici, Corbyn là et Sanders ailleurs: de toutes façons on est bien dans la vague de reflux du "grand bond en arrière" de 30 ans des années Reagan-Thatcher, et post chute du mur. On a donc le temps.
Nous, les gens de "gauche", on peut bien attendre encore 5 ou 10 ans, quitte à se taper Le Pen ou Macron et pourquoi pas Babar (on a bien eu Sarko et Hollande), quitte à foutre le bordel dans la rue ou ailleurs à chaque nouvelle "réforme" antisociale (loi travail), à chaque projet antiécologique (NDDL) ou à chaque mesure raciste (déchéance de nationalité): de toutes façons "la gauche ne peut pas mourir".
Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:42 le 03/02/2017 par Cultive ton jardin.
J'allais écrire un argumentaire en tout points identique, mais le vôtre est parfait.
En plus des structures, des organisations, il y a aussi le temps politique, la cohérence et l'esprit de conséquence: comment Mélenchon, après avoir choisi et promis depuis longtemps - dès la création du PG - la disparition du PS à la PASOK, et une recomposition de la gauche SANS le PS, pourrait-il décemment demander maintenant à ceux qui l'ont soutenu depuis le début de se dédire et de soutenir le cadavre du PS qui connaît brusquement un dernier soubresaut de "pseudo-socialisme" après le naufrage Hollande/Valls?
Comment cela pourrait être compris, alors que ce serait justement retomber dans ce qu'il a dénoncé depuis son départ - les petits arrangements et "carabistouilles" - et qui a justement permis de rassembler de nombreux militants derrière lui, depuis plusieurs années - et des militants qui ont parfois beaucoup donné de temps, d'énergie et même de fric - et qui ne veulent plus entendre parler du PS?
Un programme commun, une plateforme commune, oui, pourquoi pas si les idées sont proches, mais il faut en prendre le temps, pas à la dernière minute pour profiter de la confusion générale, de la débandade du hollandisme, des déboires de Fillon, de la première place du FN, de la bulle Macron: il serait tentant dans la confusion générale qui favorise le "n'importe quoi", de jouer au poker et au n'importe quoi à notre tour, et effectivement éventuellement "gagner" la course.
Mais gagner POUR QUOI FAIRE? Se contenter d'une extension du RSA aux jeunes et d'un amendement de la loi travail?
Certainement pas.
Car ce qui compte, ce n'est pas seulement à quoi nous voulons parvenir, c'est aussi COMMENT.
Or nous ne voulons plus du n'importe quoi, de promesses non tenues, des combines et des arrangements: il vaut mieux continuer à perdre dignement, et continuer à diffuser les idées anticapitalistes et écologistes et organiser le futur renversement de l'oligarchie.
Car faire de la politique "autrement", c'est justement rompre avec les habitudes anciennes, et aussi celles des autres. Un projet "commun", pourquoi pas, mais ça se construit entre personnes de confiance, et entre groupes de confiance, et ce n'est pas un attelage invraisemblable de dernière minute, pour faire ensuite n'importe quoi, même dans l'hypothèse d'une "victoire".
La reconstruction, c'est comme la construction, ça prend du temps.
De toutes façons, ca fait plus de 35 ans - disons depuis Mitterrand en 1981 - que les gens de "gauche" perdent les élections et que leurs idées ne sont pas représentées: on a l'habitude de perdre, et on attend notre heure.
Ca ne fait que quelques années seulement que le social-libéralisme (Blair, Schröder, Hollande) et l'européisme globaliste et déréglementé est en train de complètement crever partout en Europe, que le "démocratisme" financier s'est effondré aux Etats-Unis. Certes l'extrême droite et ses idées progressent partout, mais il y a Podemos ici, Corbyn là et Sanders ailleurs: de toutes façons on est bien dans la vague de reflux du "grand bond en arrière" de 30 ans des années Reagan-Thatcher, et post chute du mur. On a donc le temps.
Nous, les gens de "gauche", on peut bien attendre encore 5 ou 10 ans, quitte à se taper Le Pen ou Macron et pourquoi pas Babar (on a bien eu Sarko et Hollande), quitte à foutre le bordel dans la rue ou ailleurs à chaque nouvelle "réforme" antisociale (loi travail), à chaque projet antiécologique (NDDL) ou à chaque mesure raciste (déchéance de nationalité): de toutes façons "la gauche ne peut pas mourir".
Vous peut-être, moi je sais pas, mais les centrales nucléaires non.
Ca va craindre très très vite.
Faut mettre le paquet maintenant, et évidemment sans Hamon.
Ca va craindre très très vite.
Faut mettre le paquet maintenant, et évidemment sans Hamon.
Excellente réponse apportée à Daniel Schneidermann.
Les approches psychologisantes ont le don de m'agacer.
Comme si Hamon et Mélenchon étaient deux gamins dans une cour de récréation qui refusent de se serrer la main.
C'est le degré zéro de l'analyse politique une littérature fainéante qui fait énormément de dégâts chez ceux qui n'ont pas le temps de creuser le sujet.
DS lui c'est son métier je trouve ça affligeant et je le dis d'autant plus que je le trouve très talentueux par ailleurs
Les approches psychologisantes ont le don de m'agacer.
Comme si Hamon et Mélenchon étaient deux gamins dans une cour de récréation qui refusent de se serrer la main.
C'est le degré zéro de l'analyse politique une littérature fainéante qui fait énormément de dégâts chez ceux qui n'ont pas le temps de creuser le sujet.
DS lui c'est son métier je trouve ça affligeant et je le dis d'autant plus que je le trouve très talentueux par ailleurs
À mon simple avis, la clé de l'histoire, c'est le parti communiste. Si Hamon s'entend avec le PC (plus besoin de programme commun, une trentaine de circonscriptions éligibles en cas de victoire suffiront), alors Mélenchon n'a plus ni argent, ni militants, et peut-être même plus assez de signatures. Et Pierre Laurent se gaussant publiquement que les relations avec Mélenchon sont médiocres, je me dis qu'un accord de ce type n'est peut-être pas si éloigné. Mais attention à l'atterrissage si Hamon est élu : parfait petit apparatchik pendant 25 ans, il n'a pas brillé par sa constance idéologique...
de mon côté, je signe
https://www.change.org/p/pour-une-coalition-entre-beno%C3%AEt-hamon-jean-luc-m%C3%A9lenchon-et-yannick-jadot
https://www.change.org/p/pour-une-coalition-entre-beno%C3%AEt-hamon-jean-luc-m%C3%A9lenchon-et-yannick-jadot
Les deux proposent de passer à la 6eme republique!
C'est la base de tout!
Si ils se mettent d'accord pour une constituante dés le début du mandat, quelle importance aura le nom sur le bulletin?
Il faut se mobiliser pour les faire s'entendre!
C'est la base de tout!
Si ils se mettent d'accord pour une constituante dés le début du mandat, quelle importance aura le nom sur le bulletin?
Il faut se mobiliser pour les faire s'entendre!
Mais enfin vous croyez qu'Hamon est la pour quoi ? Pour juste plomber JLM, ce type est du PS, on ne votera pas PS, c'et fini, Hamon ferra comme Hollande, il est le mec d'une cadre de chez LVMH et ras le bol du 'la vie privé on s'en fou', comme pour DSK, et Hollande, leur vie privé prouvaient leur duplicité, leur mépris des femmes donc des gens. Et un mec qui sors avec une nana de droite est a droite tout comme le PS. Mais ça y est les zintello type Daniel, sont pret a s'allier encore aux menteurs juste parcequ'eux ne risque pas de devenir SDF si notre modèle sociale est encore plus détruit .
a écouter pour voir a quel point le PS est corrompu ou idiot, et depuis 1980. https://youtu.be/gK9IoHY_vWo
a écouter pour voir a quel point le PS est corrompu ou idiot, et depuis 1980. https://youtu.be/gK9IoHY_vWo
J'ai beaucoup aimé la fin de la chronique: même pas cap d'être président, pff. De quoi titiller Mélenchon, mais pour le coup, c'est pas mal.
Je suis d'accord Legrand, mais il oublie de préciser que la Présidentielle avec les législatives, c'est juste la plaie.
Je suis d'accord Legrand, mais il oublie de préciser que la Présidentielle avec les législatives, c'est juste la plaie.
Merci Daniel...
j'avais aussi vu l'interview de Lordon chez Mermet, et comment dire....les bras m'en étaient tombés aussi...
j'avais aussi vu l'interview de Lordon chez Mermet, et comment dire....les bras m'en étaient tombés aussi...
Hamon-Mélenchon...pas cramés, encore!
