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"La téléréalité recourt à la manipulation mentale"
Comment va la télé d'aujourd'hui ? Mal, si l'on en croit deux livres tout récents, qui s'attaquent à la télévision publique pour l'un, aux chaînes privées pour l'autre. Dans un réquisitoire contre France Télévisions (que nous avons lu), Francis Guthleben dresse un panorama sans concession, et manquant parfois de preuves, des nombreuses fuites financières qui risquent de faire couler le paquebot France Télé. Notamment dans sa ligne de mire : les syndicats. Jean-François Téaldi, secrétaire général de la CGT de l'audiovisuel public, est sur notre plateau pour répondre à ces accusations (l'auteur a décliné notre invitation). Philippe Bartherotte, lui, raconte dans une longue confession comment il a travaillé pendant des années dans les soutes de la téléréalité : "Ile de la tentation", "Pékin Express"... Il dénonce la "manipulation mentale", le mépris des productions envers leurs candidats-cobayes et les trucages, nécessaires pour fabriquer les fleurons de TF1 et M6. Il est notre second invité.
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Derniers commentaires
Avis mitigé sur cette emission
Première partie très molle, et pour tout dire je n'ai pas tout suivi, même si je partage l'avis de M Tealdi, le débat france2-france3 étant pour moi perdu d'avance, le gouvernement ayant la main mise sur les chaines publiques, quand a se mobiliser pour les sauver, c'est trop tard, les contenus de qualité qu'ils disent ne plus pouvoir faire, je ne les ait pas vu quand je regardais encore la télévision (ce qui n'est plus le cas depuis 5-6 ans) Désolé pour eux.
Par contre la seconde partie m'a reveillé, mais impossible de prendre position, entre une Judith un peu trop emportée pour tomber dans l'émotionnel (des faits ! du journalisme !) et un jeune homme sympatique au demeurant, mais s'embourbant dans ses propres contradictions pour finir sur des citations apprises par coeur ... un pauvre type quoi, qui essait de se faire passer pour ce qu'il n'est pas, un arriviste, un profiteur, un hypocrite, il a malheureusement raison quand il dit que c'est l'image médiatique dominante, mais son faible niveau ne justifiait justement pas l'emportement de judith, qui avec des propos calmes et raisonnés comme il lui arrive d'en faire aurait pu le démolir très vite, ça aurait été même trop facile, finalement, justine en quelques remarque y a réussi.
Moi aussi j'aurai aimé un approfondissement des coulisses de la télérealité, c'est le but d'arret sur image, décrypter l'image, j'ai cru qu'on allait y venir quand DS dit :"j'ai appris plein de choses interessantes dans ce livre" mais quoi ?? on en saura rien ...
Sa remarque :"je ne suis pas cocainomane hein, je prends de la cocaine de temps en temps ... je suis machiste mais très romantique" : ))) excellent !
J'ai adoré le début d'émission sur C.kelly et C.Laborde, c'est fort quand même, jusqu'aux photos de vacances avec des membres du gouvernement et Fillon, on a plutot l'impression de voir sa maitresse, surtout devant sa mine génée ... en effet, on savoure, merci asi.
Et vu qu'on est dans la connivence journalistique, et vu qu'on a aperçu Carole Gaessler au début de l'emission, @si a t'elle des informations concernant ce fameux parc à montrouge concédé a la journaliste par le maire ?
Première partie très molle, et pour tout dire je n'ai pas tout suivi, même si je partage l'avis de M Tealdi, le débat france2-france3 étant pour moi perdu d'avance, le gouvernement ayant la main mise sur les chaines publiques, quand a se mobiliser pour les sauver, c'est trop tard, les contenus de qualité qu'ils disent ne plus pouvoir faire, je ne les ait pas vu quand je regardais encore la télévision (ce qui n'est plus le cas depuis 5-6 ans) Désolé pour eux.
Par contre la seconde partie m'a reveillé, mais impossible de prendre position, entre une Judith un peu trop emportée pour tomber dans l'émotionnel (des faits ! du journalisme !) et un jeune homme sympatique au demeurant, mais s'embourbant dans ses propres contradictions pour finir sur des citations apprises par coeur ... un pauvre type quoi, qui essait de se faire passer pour ce qu'il n'est pas, un arriviste, un profiteur, un hypocrite, il a malheureusement raison quand il dit que c'est l'image médiatique dominante, mais son faible niveau ne justifiait justement pas l'emportement de judith, qui avec des propos calmes et raisonnés comme il lui arrive d'en faire aurait pu le démolir très vite, ça aurait été même trop facile, finalement, justine en quelques remarque y a réussi.
Moi aussi j'aurai aimé un approfondissement des coulisses de la télérealité, c'est le but d'arret sur image, décrypter l'image, j'ai cru qu'on allait y venir quand DS dit :"j'ai appris plein de choses interessantes dans ce livre" mais quoi ?? on en saura rien ...
Sa remarque :"je ne suis pas cocainomane hein, je prends de la cocaine de temps en temps ... je suis machiste mais très romantique" : ))) excellent !
J'ai adoré le début d'émission sur C.kelly et C.Laborde, c'est fort quand même, jusqu'aux photos de vacances avec des membres du gouvernement et Fillon, on a plutot l'impression de voir sa maitresse, surtout devant sa mine génée ... en effet, on savoure, merci asi.
Et vu qu'on est dans la connivence journalistique, et vu qu'on a aperçu Carole Gaessler au début de l'emission, @si a t'elle des informations concernant ce fameux parc à montrouge concédé a la journaliste par le maire ?
Je reviens par ici par hasard, au vu du grand nombre de posts.
Et deux remarques:
@ notre bien aimé Mr Scotto: c'est super lourd à charger, pour les vieux z'ordis, un jour sera t-il possible de faire des pages de genre 100 posts et clic en bas sur suite?...
@ notre bien aimée Judith Bernanrd qui dit ceci
".Ce que presque tous ici jugent comme une explosion de colère me paraît, moi, un exercice de self control plutôt concluant, où pas une insulte ne sort. Pas une." => je suis parfaitement d'accord, et je pense l'avoir dit qqpart, (mais flemme de chercher) que justement un homme dans cette même situation serait félicité pour son sang froid et la légitimité de sa colère, là où une femme sera de toute façon taxée de non maîtrise de soi et d'incompétence sur le sujet, d'une façon ou d'une autre(double standard comme d'hab).
Ce petit coq ne méritait pas tout ce temps d'antenne sur @si de toute façon. Ni tant de posts.. son nombril doit être ravi.
Ha zut ça fait 3 remarques...
Et deux remarques:
@ notre bien aimé Mr Scotto: c'est super lourd à charger, pour les vieux z'ordis, un jour sera t-il possible de faire des pages de genre 100 posts et clic en bas sur suite?...
@ notre bien aimée Judith Bernanrd qui dit ceci
".Ce que presque tous ici jugent comme une explosion de colère me paraît, moi, un exercice de self control plutôt concluant, où pas une insulte ne sort. Pas une." => je suis parfaitement d'accord, et je pense l'avoir dit qqpart, (mais flemme de chercher) que justement un homme dans cette même situation serait félicité pour son sang froid et la légitimité de sa colère, là où une femme sera de toute façon taxée de non maîtrise de soi et d'incompétence sur le sujet, d'une façon ou d'une autre(double standard comme d'hab).
Ce petit coq ne méritait pas tout ce temps d'antenne sur @si de toute façon. Ni tant de posts.. son nombril doit être ravi.
Ha zut ça fait 3 remarques...
Vivement la fin du voyeurisme et du racolage actif à la télévision!
Au départ cette émission m'intéressait. Je ne suis pas fan de télé réalité, mais par exemple, Ko La Honta pourrait me plaire sur le principe de l'aventure. Malheureusement les règles du jeu sont trop tordues et fausse l'aventure pour en faire une émission plus "politique" que d'aventure. Le but étant de faire un réseau en sachant que l'on nous apportera du riz pour manger.
J'ai regarder une fois "Pekin Express" pour l'aventure également. J'ai arrêté quand j'ai vu les candidats parler aux chinois qui ne les prenaient pas en voiture ou ne les comprenaient pas!!
Mais je suis content de savoir aujourd'hui que tout ça est bidonné par la production. Là ou je suis plus perplexe c'est de savoir si les productions vont arrêter de truquer leurs programmes suite à ce livre????
Enfin, par rapport au comportement de Judith je regrette son attaque du personnage plus que l'analyse du livre. On parle du livre et de la télé réalité pas de Mr ... C'est un peu comme avec Péan ou Daniel S. a ressorti tous ses livres pour défendre son point de vu sur l'antisémitisme alors que Péan a dit que s'il avait su que le mot "Cosmopolite" allait être source de pb il ne l'aurait pas utilisé. Parfois je me demande si votre but est d'analyser le livre ou l' écrivain même si une connaissance de l' écrivain est nécessaire pour comprendre son raisonnement.
Je reste convaincu qu'une attaque trop violente ou trop tortueuse (je me rappelle l'émission avec Jofrin) peu tuer le débat et lui faire perdre tout intérêt et surtout il faut accepter la réponse de l'auteur. Ensuite nous sommes assez grand pour nous faire notre propre opinion.
Daniel et Judith vous étes l'opposé des interviews grands publics qui ne posent pas les bonnes questions et ne relancent pas les réponses bidons. C'est pour cela que je suis abonné. Par contre il ne faut aller trop loin.
J'ai regarder une fois "Pekin Express" pour l'aventure également. J'ai arrêté quand j'ai vu les candidats parler aux chinois qui ne les prenaient pas en voiture ou ne les comprenaient pas!!
Mais je suis content de savoir aujourd'hui que tout ça est bidonné par la production. Là ou je suis plus perplexe c'est de savoir si les productions vont arrêter de truquer leurs programmes suite à ce livre????
Enfin, par rapport au comportement de Judith je regrette son attaque du personnage plus que l'analyse du livre. On parle du livre et de la télé réalité pas de Mr ... C'est un peu comme avec Péan ou Daniel S. a ressorti tous ses livres pour défendre son point de vu sur l'antisémitisme alors que Péan a dit que s'il avait su que le mot "Cosmopolite" allait être source de pb il ne l'aurait pas utilisé. Parfois je me demande si votre but est d'analyser le livre ou l' écrivain même si une connaissance de l' écrivain est nécessaire pour comprendre son raisonnement.
Je reste convaincu qu'une attaque trop violente ou trop tortueuse (je me rappelle l'émission avec Jofrin) peu tuer le débat et lui faire perdre tout intérêt et surtout il faut accepter la réponse de l'auteur. Ensuite nous sommes assez grand pour nous faire notre propre opinion.
Daniel et Judith vous étes l'opposé des interviews grands publics qui ne posent pas les bonnes questions et ne relancent pas les réponses bidons. C'est pour cela que je suis abonné. Par contre il ne faut aller trop loin.
Judith,
Je n'ai pas la télé depuis 10 ans, n'ai jamais regardé un programme de téléréalité, juste aperçu quelques extraits, et je trouve ça abject.
Certes. Mais votre réaction a été pour le moins infructueuse. Je pense que vous êtes un peu trop "cérébral". Ou plutôt non, pas assez "sensible".
Je m'explique, "l'intelligence n'est pas juste dans la tête mais aussi dans le corps" , c'est à dire que cela prend en compte les émotions, les peurs, les forces et les faiblesses humaines. Certains l'appelle intelligence émotionnel ou intelligence sensible. C'est ce qui permet de rendre humain et positif notre tête, et donc d'harmoniser notre intelligence cérébral (désolé, je n'ai pas de terme plus juste et suis un priètre écrivain) avec le monde exterieur. Elle se subsitue aux convictions autoritaires qui refusent la reflexion global et le débat, et qui vous ont amené à avoir un comportement fermé. Vous avez rejeté l'invité, et la réalité des faits, ce qui est contradictoire avec une démarche de journaliste. C'est aussi contradictoire avec les qualités humaines de gauche que vous semblez défendre (et je vous approuve), mais pour défendre l'humain, on ne le repousse pas, on le respecte, et l'accepte (ce qui ne veut pas dire être en accord avec lui ou qu'on l'excuse).
On devrait, donc, je pense, essayer de se servir de sa sensibilité pour comprendre l'autre, pour "sentir" la position de l'autre, sinon, la sensibilité peut devenir de la sensiblerie, puis se transformer en conviction, puis en jugement, alors elle peut devenir négative, et finalement contradictoire. On se retrouve dans le mode binaire et idiot du bien et du mal.
Une personne avec qui j'ai beaucoup parlé de l'Afrique lorsque j'ai fait un voyage au mali et burkina, me disait:
"Vous croyez, en occident, que le cerveau est dans la tête, mais en réalité, il est dans le ventre". Il résumait merveilleusement bien ce que j'ai essayé de vous dire ci-dessus.
J'espère que vous ne prendrez pas cela comme un jugement, mais comme une envie de faire avancer le débat.
Bien à Vous.
Je n'ai pas la télé depuis 10 ans, n'ai jamais regardé un programme de téléréalité, juste aperçu quelques extraits, et je trouve ça abject.
Certes. Mais votre réaction a été pour le moins infructueuse. Je pense que vous êtes un peu trop "cérébral". Ou plutôt non, pas assez "sensible".
Je m'explique, "l'intelligence n'est pas juste dans la tête mais aussi dans le corps" , c'est à dire que cela prend en compte les émotions, les peurs, les forces et les faiblesses humaines. Certains l'appelle intelligence émotionnel ou intelligence sensible. C'est ce qui permet de rendre humain et positif notre tête, et donc d'harmoniser notre intelligence cérébral (désolé, je n'ai pas de terme plus juste et suis un priètre écrivain) avec le monde exterieur. Elle se subsitue aux convictions autoritaires qui refusent la reflexion global et le débat, et qui vous ont amené à avoir un comportement fermé. Vous avez rejeté l'invité, et la réalité des faits, ce qui est contradictoire avec une démarche de journaliste. C'est aussi contradictoire avec les qualités humaines de gauche que vous semblez défendre (et je vous approuve), mais pour défendre l'humain, on ne le repousse pas, on le respecte, et l'accepte (ce qui ne veut pas dire être en accord avec lui ou qu'on l'excuse).
On devrait, donc, je pense, essayer de se servir de sa sensibilité pour comprendre l'autre, pour "sentir" la position de l'autre, sinon, la sensibilité peut devenir de la sensiblerie, puis se transformer en conviction, puis en jugement, alors elle peut devenir négative, et finalement contradictoire. On se retrouve dans le mode binaire et idiot du bien et du mal.
Une personne avec qui j'ai beaucoup parlé de l'Afrique lorsque j'ai fait un voyage au mali et burkina, me disait:
"Vous croyez, en occident, que le cerveau est dans la tête, mais en réalité, il est dans le ventre". Il résumait merveilleusement bien ce que j'ai essayé de vous dire ci-dessus.
J'espère que vous ne prendrez pas cela comme un jugement, mais comme une envie de faire avancer le débat.
Bien à Vous.
Emission clairement mal préprarée et gérée, mais ... Dieu, que l'invité principal était antipathique. A tel point qu'on en oublie qu'on est là pour parler de la téléréalité, et qu'il y a un autre invité qui doit connaitre nettement mieux le monde de la TV sur le plateau. Ayant donné dans les mêmes tentation faciles que tout le monde en regardant l'émission (j'ai même apprécié la prestation de Judith, c'est dire si j'avais oublié qu'on m'avais promis une analyse "froide", dans @SI), je vais m'abstenir de jeter la pierre et rester abonné encore quelques temps. ;-)
@SI n'assure donc pas de service après-vente?
M. Philippe Bartherotte refait des siennes. Cette fois-ci sur Canal Plus où il était l'invité samedi de Thierry Ardisson.
On en a appris un peu plus que dans l'émission d'@SI sur l'origine des méthodes utilisées sur "L'île de la tentation"; mais surtout, les téléspectateurs ont eu droit à de nouvelles autorités littéraires !
Je pense qu'il recharge ses batteries le week end et veille un peu sur Wikipédia à la recherche de quelques plumes pour ponctuer ses phrases. Bref, ce soir-là, les heureux élus étaient donc ... tada: Dostoïevski et H.G. Wells pour "L'île du docteur Moreau".
C'est dommage qu'il se sente obligé d'en passer par là: il est flagrant qu'il essaie de singer les codes de la bourgeois pour paraît crédible, mais le fait avec une telle maladresse... Et surtout face à des Judith Bernard ou des Daniel Schneidermann, son déguisement ne pouvait pas faire long feu.
M. Philippe Bartherotte refait des siennes. Cette fois-ci sur Canal Plus où il était l'invité samedi de Thierry Ardisson.
On en a appris un peu plus que dans l'émission d'@SI sur l'origine des méthodes utilisées sur "L'île de la tentation"; mais surtout, les téléspectateurs ont eu droit à de nouvelles autorités littéraires !
Je pense qu'il recharge ses batteries le week end et veille un peu sur Wikipédia à la recherche de quelques plumes pour ponctuer ses phrases. Bref, ce soir-là, les heureux élus étaient donc ... tada: Dostoïevski et H.G. Wells pour "L'île du docteur Moreau".
C'est dommage qu'il se sente obligé d'en passer par là: il est flagrant qu'il essaie de singer les codes de la bourgeois pour paraît crédible, mais le fait avec une telle maladresse... Et surtout face à des Judith Bernard ou des Daniel Schneidermann, son déguisement ne pouvait pas faire long feu.
Je ne pense pas que vous ayez rencontré Bartherotte avant l'émission, mais au vu de sa rhétorique creuse, ses références à deux balles et de son ton très "t'vois, chui un écorché de la société de consommation, tch'vois, le monde il est pourri, ouais, comme Céline disait..." ; il fallait assez vite se rendre compte qu'un invité comme ça faut juste essayer de le circonscrire aux faits de manière très précise.
Dès que ça partait dans les motifs profonds on partait dans un salmigondis rebutant de propos creux, arf, insupportable. Par contre quand il lâchait du lourd sur le fonctionnement de la télé réalité de l'autre côté du miroir ça c'était bien.
Quant au plaidoyer du procureur Bernard, ça l'a visiblement (un peu) soulagée mais bon c'était pas bien productif. Il y avait d'autres façons plus fines et plus percutantes de le mettre dans ses contradictions que cette logorrhée débitée dans une apnée mayolesque.
Dès que ça partait dans les motifs profonds on partait dans un salmigondis rebutant de propos creux, arf, insupportable. Par contre quand il lâchait du lourd sur le fonctionnement de la télé réalité de l'autre côté du miroir ça c'était bien.
Quant au plaidoyer du procureur Bernard, ça l'a visiblement (un peu) soulagée mais bon c'était pas bien productif. Il y avait d'autres façons plus fines et plus percutantes de le mettre dans ses contradictions que cette logorrhée débitée dans une apnée mayolesque.
je n'ai pas compris pourquois cette émission est partie en vrille. je ne comprend pas pourquois madame bernard ce pose en procureure. finalement on passe a coté, on ne parle pas de la téléréalité on fait le procès d'un homme, et finalement on fait du hors sujet. la télé réalité est une réalité de nos écrans et le but d'asi est de traité tout les sujets.
je trouve surtout triste que DS qui est journaliste n'est pas sus remettre, le débat au niveau ou il aurais du. il ya poutant des angles d'attaques qu'il n'a pas saisi. on parle des motivation qui peuvent pousser à travaillé pour la télé réalité, et il laisse l'intervenant parler de ses lecture du moments, il auraisput lui demander de parlé de ses collègue de cequ'il savait de leur parcours.
on perd du temps du temps à parlé de la moral du témoin et on oublie d'évoquer celle, des producteurs, des difuseurs, et des spectateur de ces émissions. on veut savoir si il étais macho d'origine, ou si il le devient par son travaille pour moi le vrais sujet est qu'elle image des femmes et des relations hommes, femmes, ces émission transmettre. on passe rapidemment quand le témoin dit que le concepte de "l'ile de la tentation" est tellement fort qu'il n'est pas besoin de tricher ou de scénariser, à part la surprise de DS on fouille pas. car c'est vrais ces émissions on un concepts un but.
voila c'est la première émission du site que je trouve nul et ou on n'apprend rien. si! JB méprise la télé réalité, et toutes les personnes en lien avec ce type d'émission. mais je l'avais compris en 5 minutes. je ne comprend pas pourquois les deux journalistes de l'émission on laissé la chroniqueuse mener le débat.
je pense qu'il y avais des choses à dire et à faire comprendre sur le sujet tanpis.
je trouve surtout triste que DS qui est journaliste n'est pas sus remettre, le débat au niveau ou il aurais du. il ya poutant des angles d'attaques qu'il n'a pas saisi. on parle des motivation qui peuvent pousser à travaillé pour la télé réalité, et il laisse l'intervenant parler de ses lecture du moments, il auraisput lui demander de parlé de ses collègue de cequ'il savait de leur parcours.
on perd du temps du temps à parlé de la moral du témoin et on oublie d'évoquer celle, des producteurs, des difuseurs, et des spectateur de ces émissions. on veut savoir si il étais macho d'origine, ou si il le devient par son travaille pour moi le vrais sujet est qu'elle image des femmes et des relations hommes, femmes, ces émission transmettre. on passe rapidemment quand le témoin dit que le concepte de "l'ile de la tentation" est tellement fort qu'il n'est pas besoin de tricher ou de scénariser, à part la surprise de DS on fouille pas. car c'est vrais ces émissions on un concepts un but.
voila c'est la première émission du site que je trouve nul et ou on n'apprend rien. si! JB méprise la télé réalité, et toutes les personnes en lien avec ce type d'émission. mais je l'avais compris en 5 minutes. je ne comprend pas pourquois les deux journalistes de l'émission on laissé la chroniqueuse mener le débat.
je pense qu'il y avais des choses à dire et à faire comprendre sur le sujet tanpis.
Je suis un peu déçu car j'ai appris bien peu sur la manière dont la téléréalité recourt à la manipulation mentale. J'en veux un peu à Judith dont je trouve par ailleurs certaines analyses très pertinentes. Elle dit elle même qu'elle ne regarde pas les émissions de téléréalité et en définitive elle ne fait que brûler un bonhomme de carnaval pour expier sa colère.
Mais derrière le bonhomme carnaval, le système reste fort et obscur. La violence de l'attaque ne permettait pas que l'on revienne à l'analyse de ce système pour pouvoir mieux le critiquer. Le "suppot" de la téléréalité avait été si violemment invectivé qu'il se sentait maintenant en territoire ennemi et ne pouvait plus nous faire partager son expérience. Il ne restait plus à Daniel d'essayer de le retenir sur le plateau ("c'est bientôt fini").
Ce qui est aussi génant est que cela fait une grande publicité pour le livre. J'en sais trop peu de ce qu'il y avait à l'intérieur et si cela était digne d'être lu. Trop peu pour essayer de raisonner mon instinct consumériste (enfin heureusement j'arrive assez souvent à le détourner vers des achats plus utiles).
Il me semble que l'on aurait pu organiser l'émission autrement. Mettre au pilori son auteur et en déduire qu'il faut mettre au pilon son oeuvre est pour moins assez frustrant intellectuellement. Par contre discuter de l'oeuvre PUIS assurer un éclairage sur les motivations de l'auteur et la raison de sa démarche, là cela devient intéressant. Et il me semble que c'est c'est comme cela que l'on devrait procéder en cours de littérature... et en analyse des médias.
Mais derrière le bonhomme carnaval, le système reste fort et obscur. La violence de l'attaque ne permettait pas que l'on revienne à l'analyse de ce système pour pouvoir mieux le critiquer. Le "suppot" de la téléréalité avait été si violemment invectivé qu'il se sentait maintenant en territoire ennemi et ne pouvait plus nous faire partager son expérience. Il ne restait plus à Daniel d'essayer de le retenir sur le plateau ("c'est bientôt fini").
Ce qui est aussi génant est que cela fait une grande publicité pour le livre. J'en sais trop peu de ce qu'il y avait à l'intérieur et si cela était digne d'être lu. Trop peu pour essayer de raisonner mon instinct consumériste (enfin heureusement j'arrive assez souvent à le détourner vers des achats plus utiles).
Il me semble que l'on aurait pu organiser l'émission autrement. Mettre au pilori son auteur et en déduire qu'il faut mettre au pilon son oeuvre est pour moins assez frustrant intellectuellement. Par contre discuter de l'oeuvre PUIS assurer un éclairage sur les motivations de l'auteur et la raison de sa démarche, là cela devient intéressant. Et il me semble que c'est c'est comme cela que l'on devrait procéder en cours de littérature... et en analyse des médias.
Bravo pour cette émission qui nous évite de lire cette horreur tout en nous rappelant que ce sont des sadiques qui s'ignorent qui créent les émissions de TV ! Il fait froid dans le dos cet homme là avec son air angélique.
Peut-être Judith auriez-vous dû tenter de dépasser votre colère et traiter ce cas sur le mode de l'ironie. N'est-ce pas ainsi que vous l'auriez fait à la Tv ( sans vouloir vous y ramener...) ? On n'aime pas les femmes en colère dans ce monde. D'ailleurs, la colère a -t-elle sa place à l'écran?
Peut-être Judith auriez-vous dû tenter de dépasser votre colère et traiter ce cas sur le mode de l'ironie. N'est-ce pas ainsi que vous l'auriez fait à la Tv ( sans vouloir vous y ramener...) ? On n'aime pas les femmes en colère dans ce monde. D'ailleurs, la colère a -t-elle sa place à l'écran?
en ce moment même: Bartherotte invité chez Colombe Schneck sur France Inter.
bonjour à tous,
cela fait plusieurs émissions que je trouve que judith n'apporte que mauvaise polémique et hystérie au débat,
qui du coup dégrade la qualité de l'émission...
désolé judith, mais avec votre attitude, il y a moins de place à la réflexion et l'information, donc l'émission ne m'intéresse plus...
cordialement,
cela fait plusieurs émissions que je trouve que judith n'apporte que mauvaise polémique et hystérie au débat,
qui du coup dégrade la qualité de l'émission...
désolé judith, mais avec votre attitude, il y a moins de place à la réflexion et l'information, donc l'émission ne m'intéresse plus...
cordialement,
Message 1/5max du 04/02/09.
Dans les inrockuptibles de cette semaine, on peut lire un entretien avec le sociologue Christian Laval dont j'extrais ce passage :
"Le néolibéralisme n'est pas seulement la politique économique procapitaliste que l'on sait [...] elle assujettit les individus à une norme de la performance et de la réussite, elle les oblige à se transformer eux-mêmes en entreprise de soi [...] C'est le travail obligatoire de transformation de soi en petit agent opportuniste et cynique obsédé par la croissance de son "capital-humain". Certains jeux de télé-réalité, comme Koh-Lanta, illustrent parfaitement ce nouvel horizon anthropologique." (Les Inrockuptibles, n°688, p.26).
Heureusement, il ajoute qu'on peut aussi lutter contre cette dérive...
yG
Dans les inrockuptibles de cette semaine, on peut lire un entretien avec le sociologue Christian Laval dont j'extrais ce passage :
"Le néolibéralisme n'est pas seulement la politique économique procapitaliste que l'on sait [...] elle assujettit les individus à une norme de la performance et de la réussite, elle les oblige à se transformer eux-mêmes en entreprise de soi [...] C'est le travail obligatoire de transformation de soi en petit agent opportuniste et cynique obsédé par la croissance de son "capital-humain". Certains jeux de télé-réalité, comme Koh-Lanta, illustrent parfaitement ce nouvel horizon anthropologique." (Les Inrockuptibles, n°688, p.26).
Heureusement, il ajoute qu'on peut aussi lutter contre cette dérive...
yG
J'ai regardé l'émission seulement hier soir, après avoir lu le forum au jour le jour.
Je ne trouve pas dans cette émission de quoi s'écharper comme on le fait ici.
Le syndicaliste je l'ai trouvé ennuyeux.
Pour en venir au vif du sujet, ce n'est pas Judith qui met le sujet de la morale sur la table c'est Bartherotte lui-même avec une certaine provocation. Je ne trouve pas la colère de Judith tellement excessive, il était très facile pour elle de se placer sur le plan de la morale, l'autre lui tend la perche. Bon OK. de toutes façons elle l'aurait fait, et à juste titre. Je n'ai pas trouvé sa colère si démesurée, je m'attendais à la voir hurler pendant l/4 d'heure sur un pauvre mec qui n'aurait pas pu ouvrir la bouche ..... Il n'en est rien, il a pu s'expliquer et largement. Judith ayant remballé dans son sac tout ce qu'elle n'a pas dit en définitive.
La question que je me pose et à laquelle Bartherotte n'a pas répondu : pourquoi ce livre ? Il dit être sorti du système mais il en rit (jouit) encore, c'est visible. Il n'est en aucun cas repenti. Je ne crois pas que ce soit juste alimentaire d'avoir écrit ce bouquin.
Il est très décontracté, arrive en retard sur le plateau maquillé comme une gourgandine, ça va bien avec le sujet, tout à fait à l'aise partout à mon avis, sans complexe, A aucun moment je ne le vois se transformer en victime accablée sous les cris de Judith. Il s'en sort très bien tout seul.
Je n'ai pas envie de le plaindre. Il a fait ce boulot parce qu'il en avait envie, (il le valait bien), mais en aucun cas pour bouffer comme ça été dit ici et là. Pourquoi ce choix, il l'a dit, il aime les femmes, il a du culot, il a réussi à se faire embaucher, il a gagné beaucoup d'argent, il a eu des vacances sous les cocotiers gratuites avec de jolies pépées. Il en est encore tout émoustillé. Il s'est peut-être fait viré, par la productrice "mal baisée", il se venge et m'est avis aussi qu'il a très envie de passer dans les médias pour satisfaire son ego. Il a profité du système qui l'a peut-être rejeté, d'une certaine façon il en profite encore.
J'ai vu Judith plongée dans le bouquin pendant toute l'émission ... sa colère je l'ai plutôt vue rentrée. Les propos du mec sur le plateau sont-ils en rapport avec ce qu'il a écrit ?
Bref, il ne m'est si sympathique ni antipathique. Sa démarche n'est pas très claire. J'ai appris de quelle manière les participants de l'Ile sont manipulés, je n'en suis pas plus étonnée que cela malheureusement. Je ne crois pas qu'il y avait à apprendre davantage pour ceux qui pensent que le petit garçon n'a pas pu s'expliquer complètement. Achetez le livre !
La question maintenant, c'est que son livre devrait être lu par les futurs participants pour peut-être y regarder à deux fois avant de s'inscrire à l'Ile. A moins qu'ils ne soient pas plus scrupuleux ni plus décents que ce mec, et qu'ils imaginent résister aux manipulations, aux mauvais traitements (privation de sommeil, alccolisation forcée) sont bien contents de se faire offrir des vacances au risque dêtre cocus et ridicules ?
Pour moi le problème est là , c'est bien au niveau des participants et de ceux qui regardent. (l'émission est déconseillée au moins de 10 ans), même si cette précaution n'est que pure hypocrisie, les téléspectateurs sont quand même prévenus q'ils regardent et laissent regarder leurs enfants, un spectacle érotique et (ou) violent.
Très franchement qui ? peut imaginer qu'il n'y a pas manipulation, trucages ou scénarisation dans ce genre d'émission.
Une autre question quand même, si un candidat (e) s'apercevant qu'il est maltraité (e) par la prod .... n'a-t-il ou elle aucun moyen de partir du "jeu", ou est-il, est-elle retenu(e) en otage ?
La première année que j'ai vu cette daube arriver sur Tf1, la première chose qui m'est venue à l'esprit c'est effectivement "IMMORAL", "DEGUEU" pour moi ça relève quasiment du proxénétisme, je n'ai pas attendu les "révélations" du petit don juan pour m'en rendre compte. Je ne suis ni coincée, ni bigote, ni mal b ......
Pourquoi aller mettre délibérément son couple en danger, (les tentaions sont aussi dans la vraie vie) et le montrer à (presque) la France entière, si on n'est pas un peu ouf dans sa tête, exibitioniste et j'en passe ... Ces personnes ne sont pas amenées, tirées par les cheveux par la télévision, (manipulées avant même le "jeu") que je sache où le font-elles aussi pour bouffer, s'étaler au soleil, épater les copains ?
Encore une question : les participants sont-ils payer pour leur "prestation", avec une prime supplémentaire chaque fois qu'ils "fautent". J'ironise ... mais ?
Dernière question : Il n'y a que les hommes qui sont "tentés" ou les femmes aussi ? Souci d'égalité ! Sont-elles condamnées seulement à se demander ce que font, ne font pas les hommes ? JEU CRUEL, SADO-MASO ! VRAIE OU FAUSSE NAIVETE DES CANDIDATS, DES VOYEURS-TELESPECTATEURS ?
PROBLEME DE LA SOCIETE TOUTE ENTIERE !!!
Merci pour cette émission .
Je ne trouve pas dans cette émission de quoi s'écharper comme on le fait ici.
Le syndicaliste je l'ai trouvé ennuyeux.
Pour en venir au vif du sujet, ce n'est pas Judith qui met le sujet de la morale sur la table c'est Bartherotte lui-même avec une certaine provocation. Je ne trouve pas la colère de Judith tellement excessive, il était très facile pour elle de se placer sur le plan de la morale, l'autre lui tend la perche. Bon OK. de toutes façons elle l'aurait fait, et à juste titre. Je n'ai pas trouvé sa colère si démesurée, je m'attendais à la voir hurler pendant l/4 d'heure sur un pauvre mec qui n'aurait pas pu ouvrir la bouche ..... Il n'en est rien, il a pu s'expliquer et largement. Judith ayant remballé dans son sac tout ce qu'elle n'a pas dit en définitive.
La question que je me pose et à laquelle Bartherotte n'a pas répondu : pourquoi ce livre ? Il dit être sorti du système mais il en rit (jouit) encore, c'est visible. Il n'est en aucun cas repenti. Je ne crois pas que ce soit juste alimentaire d'avoir écrit ce bouquin.
Il est très décontracté, arrive en retard sur le plateau maquillé comme une gourgandine, ça va bien avec le sujet, tout à fait à l'aise partout à mon avis, sans complexe, A aucun moment je ne le vois se transformer en victime accablée sous les cris de Judith. Il s'en sort très bien tout seul.
Je n'ai pas envie de le plaindre. Il a fait ce boulot parce qu'il en avait envie, (il le valait bien), mais en aucun cas pour bouffer comme ça été dit ici et là. Pourquoi ce choix, il l'a dit, il aime les femmes, il a du culot, il a réussi à se faire embaucher, il a gagné beaucoup d'argent, il a eu des vacances sous les cocotiers gratuites avec de jolies pépées. Il en est encore tout émoustillé. Il s'est peut-être fait viré, par la productrice "mal baisée", il se venge et m'est avis aussi qu'il a très envie de passer dans les médias pour satisfaire son ego. Il a profité du système qui l'a peut-être rejeté, d'une certaine façon il en profite encore.
J'ai vu Judith plongée dans le bouquin pendant toute l'émission ... sa colère je l'ai plutôt vue rentrée. Les propos du mec sur le plateau sont-ils en rapport avec ce qu'il a écrit ?
Bref, il ne m'est si sympathique ni antipathique. Sa démarche n'est pas très claire. J'ai appris de quelle manière les participants de l'Ile sont manipulés, je n'en suis pas plus étonnée que cela malheureusement. Je ne crois pas qu'il y avait à apprendre davantage pour ceux qui pensent que le petit garçon n'a pas pu s'expliquer complètement. Achetez le livre !
La question maintenant, c'est que son livre devrait être lu par les futurs participants pour peut-être y regarder à deux fois avant de s'inscrire à l'Ile. A moins qu'ils ne soient pas plus scrupuleux ni plus décents que ce mec, et qu'ils imaginent résister aux manipulations, aux mauvais traitements (privation de sommeil, alccolisation forcée) sont bien contents de se faire offrir des vacances au risque dêtre cocus et ridicules ?
Pour moi le problème est là , c'est bien au niveau des participants et de ceux qui regardent. (l'émission est déconseillée au moins de 10 ans), même si cette précaution n'est que pure hypocrisie, les téléspectateurs sont quand même prévenus q'ils regardent et laissent regarder leurs enfants, un spectacle érotique et (ou) violent.
Très franchement qui ? peut imaginer qu'il n'y a pas manipulation, trucages ou scénarisation dans ce genre d'émission.
Une autre question quand même, si un candidat (e) s'apercevant qu'il est maltraité (e) par la prod .... n'a-t-il ou elle aucun moyen de partir du "jeu", ou est-il, est-elle retenu(e) en otage ?
La première année que j'ai vu cette daube arriver sur Tf1, la première chose qui m'est venue à l'esprit c'est effectivement "IMMORAL", "DEGUEU" pour moi ça relève quasiment du proxénétisme, je n'ai pas attendu les "révélations" du petit don juan pour m'en rendre compte. Je ne suis ni coincée, ni bigote, ni mal b ......
Pourquoi aller mettre délibérément son couple en danger, (les tentaions sont aussi dans la vraie vie) et le montrer à (presque) la France entière, si on n'est pas un peu ouf dans sa tête, exibitioniste et j'en passe ... Ces personnes ne sont pas amenées, tirées par les cheveux par la télévision, (manipulées avant même le "jeu") que je sache où le font-elles aussi pour bouffer, s'étaler au soleil, épater les copains ?
Encore une question : les participants sont-ils payer pour leur "prestation", avec une prime supplémentaire chaque fois qu'ils "fautent". J'ironise ... mais ?
Dernière question : Il n'y a que les hommes qui sont "tentés" ou les femmes aussi ? Souci d'égalité ! Sont-elles condamnées seulement à se demander ce que font, ne font pas les hommes ? JEU CRUEL, SADO-MASO ! VRAIE OU FAUSSE NAIVETE DES CANDIDATS, DES VOYEURS-TELESPECTATEURS ?
PROBLEME DE LA SOCIETE TOUTE ENTIERE !!!
Merci pour cette émission .
Bonjour,
Cette émission est ratée, c'est certain : sujets brinquebalants, Judith Bernard dont on avait du mal à voir l'intérêt de la présence ("le livre, le bonhomme et le sujet ne m'intéressent pas...".
Ceci dit :
- Quel plaisir grinçant de voir sur un plateau cette catégorie de "journalistes" qui hantent en grande partie les équipes des diverses émissions débiles de télé-réalité, divertissement, etc... Il n'est pas rare (en tout cas dans le petit milieu parisien), d'avoir un ami Rastignac tentant sa chance dans ce milieu, nous expliquant que de toute façon le monde est pourri, "les gens" attendent du trash, blablabla.
Le prototype de l'émission est à l'image de cette pléthore d'idiots qui contribuent à la perte de crédibilité de la télévision.
J'ai le souvenir dans mon activité professionnelle (une association d'aide aux étrangers), d'appels de "casteurs" de C'a se discute, me demandant une famille malienne, "pas moche", avec 2 enfants "bons à l'école", vivant "dans le 93" et dont le mari bossait "si possible" dans un restaurant huppé. il m'a fallu moins de 15 secondes pour raccrocher le téléphone avant d'envoyer chier ce genre de gogos.
- Bravo à Justine Brabant, dont c'est la première incartade dans le débat de l'émission et qui prend de plus en plus d'aisance au plateau.
Cette émission est ratée, c'est certain : sujets brinquebalants, Judith Bernard dont on avait du mal à voir l'intérêt de la présence ("le livre, le bonhomme et le sujet ne m'intéressent pas...".
Ceci dit :
- Quel plaisir grinçant de voir sur un plateau cette catégorie de "journalistes" qui hantent en grande partie les équipes des diverses émissions débiles de télé-réalité, divertissement, etc... Il n'est pas rare (en tout cas dans le petit milieu parisien), d'avoir un ami Rastignac tentant sa chance dans ce milieu, nous expliquant que de toute façon le monde est pourri, "les gens" attendent du trash, blablabla.
Le prototype de l'émission est à l'image de cette pléthore d'idiots qui contribuent à la perte de crédibilité de la télévision.
J'ai le souvenir dans mon activité professionnelle (une association d'aide aux étrangers), d'appels de "casteurs" de C'a se discute, me demandant une famille malienne, "pas moche", avec 2 enfants "bons à l'école", vivant "dans le 93" et dont le mari bossait "si possible" dans un restaurant huppé. il m'a fallu moins de 15 secondes pour raccrocher le téléphone avant d'envoyer chier ce genre de gogos.
- Bravo à Justine Brabant, dont c'est la première incartade dans le débat de l'émission et qui prend de plus en plus d'aisance au plateau.
doit pas être facile tous les jours la Judith!...même si on l'adore et qu'elle est indispensable par ailleurs..
Faut pas lui dire qu'elle est canon, la siffler dans la rue ou qu'elle est roulée comme... sinon c'est la claque assurée!
En fait il se ruinait tout seul son "satan" d'en face , il n'y avait qu'à le laisser causer et l'achever avec humour ...
J'aimerais être fort comme Judith à pouvoir s'indigner de tout ; çà me rappelle simone Veil qui affirme que tout le monde peut se revolter et avoir le choix de sa conduite en toutes circonstances
je pense que ce n'est pas si évident , tout le monde n'a pas cette force de caractère ou de moyens, sans parler de fausses excuses ou de lacheté
Faut pas lui dire qu'elle est canon, la siffler dans la rue ou qu'elle est roulée comme... sinon c'est la claque assurée!
En fait il se ruinait tout seul son "satan" d'en face , il n'y avait qu'à le laisser causer et l'achever avec humour ...
J'aimerais être fort comme Judith à pouvoir s'indigner de tout ; çà me rappelle simone Veil qui affirme que tout le monde peut se revolter et avoir le choix de sa conduite en toutes circonstances
je pense que ce n'est pas si évident , tout le monde n'a pas cette force de caractère ou de moyens, sans parler de fausses excuses ou de lacheté
Ils sont forts, très forts, voire admirables même, Mesdemoiselles Brabant et Bernard, Messieurs Schneidermann et Téaldi : aucun d'entre eux ne s'est levé pour foutre une baffe à Bartherotte ! Mais comment ont-ils résisté à cette tentation là ?!
Vautré sur sa chaise, macho, grossier, se haussant sur de pauvres auteurs célèbres qui ne lui ont pourtant rien fait pour montrer qu'il a de la culture quand Judith Bernard fait la démonstration de sa noirceur crasse et de sa vulgarité, consommant de temps en temps de la cocaïne mais pas cocaïnomane (je ris ou je pleure ?), cherchant à se racheter une virginité avec des révélations à vomir, jouant son grand prince... Il est hallucinant !
J'ai adoré le "no comment" de Melle Bernard : c'était trop classe ! Bravo !
Vautré sur sa chaise, macho, grossier, se haussant sur de pauvres auteurs célèbres qui ne lui ont pourtant rien fait pour montrer qu'il a de la culture quand Judith Bernard fait la démonstration de sa noirceur crasse et de sa vulgarité, consommant de temps en temps de la cocaïne mais pas cocaïnomane (je ris ou je pleure ?), cherchant à se racheter une virginité avec des révélations à vomir, jouant son grand prince... Il est hallucinant !
J'ai adoré le "no comment" de Melle Bernard : c'était trop classe ! Bravo !
Puisque leurs contributeurs n'ont pas la raison de le faire, pourrait-on les inviter à limiter le nombre journalier de leurs interventions?
Je sais bien que bon nombre vont crier à la censure, mais les forums ressemblent de plus en plus à un HP de jour...
Pour ce qui me concerne, mais je crains de ne pas être isolé, je ne lis quasiment plus rien, sauf quelques messages de ci de là!
Je sais bien que bon nombre vont crier à la censure, mais les forums ressemblent de plus en plus à un HP de jour...
Pour ce qui me concerne, mais je crains de ne pas être isolé, je ne lis quasiment plus rien, sauf quelques messages de ci de là!
504ième message, pour le mot de la fin, je reste sur ma fain.
@+ sur d'autre forum, cloturons celui-là, tout a été dit.
@+ sur d'autre forum, cloturons celui-là, tout a été dit.
Juste comme ça, ça a peut être été dit mais...
...c'est normal le "prout" à 1minutes 42 secondes (environ) dans la dernière vidéo (acte 5) ?
En tout cas, c'est très drôle, et ça tombe très bien avec ce qui est dit.
Prout.
...c'est normal le "prout" à 1minutes 42 secondes (environ) dans la dernière vidéo (acte 5) ?
En tout cas, c'est très drôle, et ça tombe très bien avec ce qui est dit.
Prout.
La téléRÉALITÉ, dépasse la scienceFICTION
Judith, avez vous vu le film d’Yves Boisset « Le Prix du danger », basé sur la nouvelle de Robert Sheckley, « The Prize of Peril »…
Depuis que j’ai lu cette nouvelle (meilleur que le film), chaque fois que je voie un jeu télévisé, je pense à cela…
…truquer l’émission pour conserver l’audimat !
…tricher pour gagner de l’audimat de l’argent !
Le Joueur n’est qu’un pion…
Le téléspectateur n’est qu’un otage des réalisateurs…
Un bonus-track (à lire absolument [traduit par Boris Vian]):
« Le Monde des ? » et sa suite « Les Joueurs du ? » [? se prononce non A] de Alfred E. van Vogt, où le héro [qui n’est qu’un pion] s’appelle « Gilbert GOSSEYN [go say, celui qui veut savoir] »
Jacques SADOUL
Judith, avez vous vu le film d’Yves Boisset « Le Prix du danger », basé sur la nouvelle de Robert Sheckley, « The Prize of Peril »…
Depuis que j’ai lu cette nouvelle (meilleur que le film), chaque fois que je voie un jeu télévisé, je pense à cela…
…truquer l’émission pour conserver l’audimat !
…tricher pour gagner de l’audimat de l’argent !
Le Joueur n’est qu’un pion…
Le téléspectateur n’est qu’un otage des réalisateurs…
Un bonus-track (à lire absolument [traduit par Boris Vian]):
« Le Monde des ? » et sa suite « Les Joueurs du ? » [? se prononce non A] de Alfred E. van Vogt, où le héro [qui n’est qu’un pion] s’appelle « Gilbert GOSSEYN [go say, celui qui veut savoir] »
Jacques SADOUL
Je vais être concis, même si ce n'est pas dans mes habitudes : mais tant de choses ont déjà été dites que j'ai peu de chance d'être lu.
D'après ce que j'ai pu comprendre d'Arrêt sur images, c'est un site qui s'intéresse à la construction de l'image, figée ou dynamique, et à celle du discours politique, publicitaire et démagogique, présent avant tout à la télévision.
Le site a donc vocation à révéler des mécanismes, et/ou à montrer comment une vérité primordiale et/ou des faits tangibles sont déformés pour séduire et manipuler. ASI analyse, donc. Et pour cela, il faut soit une connaissance interne des coulisses de ces élaborations médiatiques, soit une formation de critique artistique. Judith, c'est la littérature ; Alain, c'est la peinture et la photographie.
Daniel (lui journaliste), Judith et Alain ont tous trois tendance, parfois, à juger. C'est tentant, après avoir analysé. Néanmoins, je serais tenté de répondre à ce comportement qu'un site comme Acrimed le fait très bien : un socle moral et une vocation éthique, parfois pesants, s'y font sentir. Ils ont leur mérite. Mais juger, c'est clore le débat. Dénoncer, c'est dire qu'on pense avoir raison. (Et je passe sous silence presque sans prétériter la complexité de la question morale dans une société dans l'ensemble laïcisée : ayant moi-même renoncé à la plupart de mes idéaux pour leur substituer des croyances morales sans cesse remises en question, je peux vous affirmer qu'en toute conscience, je ne partage pas toujours les principes au fondement des discours de Judith, quoique je les respecte.)
ASI doit ouvrir le dialogue. Un commentateur, sur le forum, parle de débat au bout du compte peu virulent, dans cette émission. Certes : mais un débat n'est pas constructif, il vise à faire triompher des points de vue. ASI, en tant qu'expérience journalistique, me semble plutôt orienté vers la construction, le questionnement constant, l'écoute. ASI ne devrait ainsi pas perdre de vue son objet : par exemple, Judith et Alain seraient bien placés pour mener une réflexion sur les marges des élaborations médiatiques et artistiques (pourquoi ASI n'a-t-il de cesse de relever comme des erreurs des choses qui sont monnaie courante, légitimes et valorisées en art, etc.). Ce questionnement serait instructif, et salutaire pour la "ligne éditoriale" du site. Comme une charte évitant les débordements tels que ceux de la présente émission.
Parce qu'au bout du compte, après cette émission, on a beaucoup appris, mais pas sur l'élaboration de la télé-réalité, ni sur les coulisses de France Télévision : sur Judith, ses idées, son caractère, ses combats, ses obsessions ; sur Daniel, paternel et bien intentionné, mais qui a parfois la manie, ou plutôt la déformation professionnelle, de vouloir faire dire des choses croustillantes, ou d'interrompre quelqu'un quand il a ferré quelque chose. ASI n'est pas là pour chasser, mais pour observer. Laissez parler les gens, vos invités, avec courtoisie, d'autant que cette fois, ils vous écoutaient et vous laissaient parler (les réflexes de Daniel et de Judith peuvent être salutaires, mais face à des politiques ou des responsables comme Joffrin). C'était l'intérêt initial de l'émission sans durée fixe, il me semble.
Enfin, pour ce qui est du jeune homme, il n'est pas abject. Même pas amoral. Même pas bête, par rapport à la moyenne des gens. Il a peut-être même un goût sincère pour la lecture, même s'il n'a pas eu la chance d'en avoir eu un apprentissage suffisamment cadré. Il ne mérite pas le mépris. Il a dû partir remonté, et ne reviendra pas. Et il aura raison. S'il avait pu dialoguer, il aurait peut-être réfléchi à certaines choses. Une prof de français peut-elle se permettre de marginaliser, d'exclure du corps social des membres qu'elle considère comme nocifs? Ne faîtes pas le métier de Besson : intégrez. Dialoguez. Analysez sans préjugés. Se construire des adversaires, c'est bon pour partir en Irak.
Pardon pour les analogies discutables et la concision toute relative. Et pour la clarté, à la relecture. Et pour ma naïveté, à laquelle je tiens pourtant, par humanisme, pour ne voir aucun homme comme un monstre. En espérant voir une émission constructive vendredi, et pas un remake de "Très chasse", ou une tératologie en marche, pour reprendre un grand mot.
Marc BUKWA
D'après ce que j'ai pu comprendre d'Arrêt sur images, c'est un site qui s'intéresse à la construction de l'image, figée ou dynamique, et à celle du discours politique, publicitaire et démagogique, présent avant tout à la télévision.
Le site a donc vocation à révéler des mécanismes, et/ou à montrer comment une vérité primordiale et/ou des faits tangibles sont déformés pour séduire et manipuler. ASI analyse, donc. Et pour cela, il faut soit une connaissance interne des coulisses de ces élaborations médiatiques, soit une formation de critique artistique. Judith, c'est la littérature ; Alain, c'est la peinture et la photographie.
Daniel (lui journaliste), Judith et Alain ont tous trois tendance, parfois, à juger. C'est tentant, après avoir analysé. Néanmoins, je serais tenté de répondre à ce comportement qu'un site comme Acrimed le fait très bien : un socle moral et une vocation éthique, parfois pesants, s'y font sentir. Ils ont leur mérite. Mais juger, c'est clore le débat. Dénoncer, c'est dire qu'on pense avoir raison. (Et je passe sous silence presque sans prétériter la complexité de la question morale dans une société dans l'ensemble laïcisée : ayant moi-même renoncé à la plupart de mes idéaux pour leur substituer des croyances morales sans cesse remises en question, je peux vous affirmer qu'en toute conscience, je ne partage pas toujours les principes au fondement des discours de Judith, quoique je les respecte.)
ASI doit ouvrir le dialogue. Un commentateur, sur le forum, parle de débat au bout du compte peu virulent, dans cette émission. Certes : mais un débat n'est pas constructif, il vise à faire triompher des points de vue. ASI, en tant qu'expérience journalistique, me semble plutôt orienté vers la construction, le questionnement constant, l'écoute. ASI ne devrait ainsi pas perdre de vue son objet : par exemple, Judith et Alain seraient bien placés pour mener une réflexion sur les marges des élaborations médiatiques et artistiques (pourquoi ASI n'a-t-il de cesse de relever comme des erreurs des choses qui sont monnaie courante, légitimes et valorisées en art, etc.). Ce questionnement serait instructif, et salutaire pour la "ligne éditoriale" du site. Comme une charte évitant les débordements tels que ceux de la présente émission.
Parce qu'au bout du compte, après cette émission, on a beaucoup appris, mais pas sur l'élaboration de la télé-réalité, ni sur les coulisses de France Télévision : sur Judith, ses idées, son caractère, ses combats, ses obsessions ; sur Daniel, paternel et bien intentionné, mais qui a parfois la manie, ou plutôt la déformation professionnelle, de vouloir faire dire des choses croustillantes, ou d'interrompre quelqu'un quand il a ferré quelque chose. ASI n'est pas là pour chasser, mais pour observer. Laissez parler les gens, vos invités, avec courtoisie, d'autant que cette fois, ils vous écoutaient et vous laissaient parler (les réflexes de Daniel et de Judith peuvent être salutaires, mais face à des politiques ou des responsables comme Joffrin). C'était l'intérêt initial de l'émission sans durée fixe, il me semble.
Enfin, pour ce qui est du jeune homme, il n'est pas abject. Même pas amoral. Même pas bête, par rapport à la moyenne des gens. Il a peut-être même un goût sincère pour la lecture, même s'il n'a pas eu la chance d'en avoir eu un apprentissage suffisamment cadré. Il ne mérite pas le mépris. Il a dû partir remonté, et ne reviendra pas. Et il aura raison. S'il avait pu dialoguer, il aurait peut-être réfléchi à certaines choses. Une prof de français peut-elle se permettre de marginaliser, d'exclure du corps social des membres qu'elle considère comme nocifs? Ne faîtes pas le métier de Besson : intégrez. Dialoguez. Analysez sans préjugés. Se construire des adversaires, c'est bon pour partir en Irak.
Pardon pour les analogies discutables et la concision toute relative. Et pour la clarté, à la relecture. Et pour ma naïveté, à laquelle je tiens pourtant, par humanisme, pour ne voir aucun homme comme un monstre. En espérant voir une émission constructive vendredi, et pas un remake de "Très chasse", ou une tératologie en marche, pour reprendre un grand mot.
Marc BUKWA
Bon, je vais peut-être faire de la redite par rapport aux précédents posts mais tant pis. Abonné au site depuis son ouverture, je n'ai pas eu souvent l'occasion d'y venir dernièrement, et je n'ai en général pas souvent l'occasion de regarder les émissions dans leur entier.
Et ce soir, venant faire un tour, je découvre ce sujet "La téléalité recourt à la manipulation mentale". Étudiant en psychologie, je m'intéresse de près aux techniques d'influence et de manipulation (et ASI n'est pas pour rien dans cet intérêt puisque je vous regardais déjà bien avant d'entrer en études supérieures) qui me semblent être monnaie courante de nos jours, parfois même par des personnes qui trouvent la pratique "tout à fait éthique".
Je regarde donc l'émission, en entier pour une fois... mais quelle déception ! Où parles-t-on du livre ? Certes, vous mettez en avant des apories ou certaines "mauvaises-foi" de l'auteur Philippe Bartherotte ... mais je ne consulte pas ASI pour obtenir des critiques de bouquins ou des procès d'auteurs.
Judith Bernard, exaspérée, estime qu'il est normal "de faire un procès" à M. Bartherotte... pour ma part, ce procès m'a été particulièrement ennuyeux. Je ne venais pas pour constater les manipulations de l'auteur mais celles faites par la télé-réalité (et certains exemples filtrent tout de même, comme la façon dont les "journalistes" obtiennent de l'émotionnel de la part des candidats).
Je comprend bien l'exaspération de Mme Bernard, mais il ne s'agissait pas de parler du témoin mais du témoignage (sa critique aurait pu être exprimée en fin d'émission, rapidement pour mettre en garde les lecteurs). Ce qu'elle met en évidence a été vu, revu, re-revu...
Beigbeder était tout aussi ignoble dans son "99 Francs", où comment des années plus tard on en vient à raconter la honte du boulot de créatif dans une agence de pubs pour finalement ne renier que le travail, sans renier ce que l'on a fait soi-même ("je ne suis pas cocaïnomane, je prend de la cocaïne de temps en temps" rassure M. Bartherotte... pour avoir eu des cours d'addictologie permettez-moi de glousser).
Par contre j'aurais estimé que parler des techniques de manipulation utilisées par les créateurs de "L'île de la tentation" eut été bien plus constructif.
ASI n'a-t-il pas au moins en partie pour vocation d'apprendre aux spectateurs à se méfier des images qu'ils regardent en montrant un minimum comment fonctionnent les images de télévision ?
En tout cas, belle déception que cette émission. Si ASI aspire à être un média d'information un minimum objectif, commencez peut-être par écarter les dichotomies politiques (j'ai beau ne pas voter à droite, voir un plateau où l'on s'extasie devant la photo d'une journaliste qui traine avec Fillon, ou un syndicaliste qui n'a de cesse de cracher sur la droite en louant la gauche m'ennuie profondément... croyez-vous que je laisse mes opinions de côté alors que je fréquente des gens qui ne sont pas du même avis politique que moi ?), et surtout, recadrez ! Imposez-vous un minimum de traiter du sujet précis et non de vous emporter dans des considérations qui tiennent bien plus de l'émotionnel que de l'intellectuel.
Et ce soir, venant faire un tour, je découvre ce sujet "La téléalité recourt à la manipulation mentale". Étudiant en psychologie, je m'intéresse de près aux techniques d'influence et de manipulation (et ASI n'est pas pour rien dans cet intérêt puisque je vous regardais déjà bien avant d'entrer en études supérieures) qui me semblent être monnaie courante de nos jours, parfois même par des personnes qui trouvent la pratique "tout à fait éthique".
Je regarde donc l'émission, en entier pour une fois... mais quelle déception ! Où parles-t-on du livre ? Certes, vous mettez en avant des apories ou certaines "mauvaises-foi" de l'auteur Philippe Bartherotte ... mais je ne consulte pas ASI pour obtenir des critiques de bouquins ou des procès d'auteurs.
Judith Bernard, exaspérée, estime qu'il est normal "de faire un procès" à M. Bartherotte... pour ma part, ce procès m'a été particulièrement ennuyeux. Je ne venais pas pour constater les manipulations de l'auteur mais celles faites par la télé-réalité (et certains exemples filtrent tout de même, comme la façon dont les "journalistes" obtiennent de l'émotionnel de la part des candidats).
Je comprend bien l'exaspération de Mme Bernard, mais il ne s'agissait pas de parler du témoin mais du témoignage (sa critique aurait pu être exprimée en fin d'émission, rapidement pour mettre en garde les lecteurs). Ce qu'elle met en évidence a été vu, revu, re-revu...
Beigbeder était tout aussi ignoble dans son "99 Francs", où comment des années plus tard on en vient à raconter la honte du boulot de créatif dans une agence de pubs pour finalement ne renier que le travail, sans renier ce que l'on a fait soi-même ("je ne suis pas cocaïnomane, je prend de la cocaïne de temps en temps" rassure M. Bartherotte... pour avoir eu des cours d'addictologie permettez-moi de glousser).
Par contre j'aurais estimé que parler des techniques de manipulation utilisées par les créateurs de "L'île de la tentation" eut été bien plus constructif.
ASI n'a-t-il pas au moins en partie pour vocation d'apprendre aux spectateurs à se méfier des images qu'ils regardent en montrant un minimum comment fonctionnent les images de télévision ?
En tout cas, belle déception que cette émission. Si ASI aspire à être un média d'information un minimum objectif, commencez peut-être par écarter les dichotomies politiques (j'ai beau ne pas voter à droite, voir un plateau où l'on s'extasie devant la photo d'une journaliste qui traine avec Fillon, ou un syndicaliste qui n'a de cesse de cracher sur la droite en louant la gauche m'ennuie profondément... croyez-vous que je laisse mes opinions de côté alors que je fréquente des gens qui ne sont pas du même avis politique que moi ?), et surtout, recadrez ! Imposez-vous un minimum de traiter du sujet précis et non de vous emporter dans des considérations qui tiennent bien plus de l'émotionnel que de l'intellectuel.
J'ai l'impression que tout a déjà été dit, mais j'ai bien envie d'y ajouter mon grain de sel quand même.
Je ne vais pas revenir sur le colère de Judith qui m'a agacée au plus au point, je l'avoue, mais étant moi-même du genre à me laisser dépasser par mes émotions, je ne lui jette pas la pierre. Tout était de trop, et si la lecture du livre lui était si insupportable, il aurait été plus raisonnable, pour le bien de l'émission, et pour la tension de Daniel, de déléguer ça à quelqu'un d'autre.
Ce qui m'a le plus choquée finalement, c'est qu'avec cette emission, @si a cumulé les erreurs de débutants. Je m'explique.
Inviter cette personne, pourquoi pas, je ne suis pas non plus dans un dénie de télé-réalité, je l'ai vu naître alors que j'avais 16-17 ans, je la connaît bien, elle m'interesse toujours autant, et comme dirait Céline...non je rigole. En revanche, cet individu est connu des plateaux. Nous avons pu voir un extrait de sa mise en scène grotesque dans "Revu et Corrigé" avec les candidates de Pekin express, il y a surement d'autres exemples, alors comment avez-vous pu vous laisser avoir par son jeu? sa manie de répéter la question avant d'y répondre, ses citations débiles, ses excuses larmoyantes, etc. Vous invitez délibéremment un jeune écrivain maudit avec de la cocaine jusqu'au bord des yeux, et vous ne prenez pas la précaution de cadrer les choses avant, de cadrer vos chroniqueurs (et chroniqueuse qui par ailleurs en disant vouloir "défendre les femmes" nous fait passer pour des hystériques, merci Judith), et de préparer un peu mieux vos questions. Un invité comme ça, quelque soit le crédit qu'on lui accorde, quand on décide de l'inviter, on se prépare, ou bien on le laisse faire et ça donne ce que nous avons pu voir, une foire d'empoigne.
De plus, l'intervention du jeune homme occupe les 3/4 de l'emission (à la louche)! Est-ce que c'était prévu comme ça? ou bien avez-vous délibéremment passer sur d'autres choses prévues, pour le laisser parler? ou simplement vous êtes-vous laissés déborder?
Daniel qui est à deux doigts de s'excuser de la réaction de Judith, ça ne l'aide pas la pauvre. Et Justine qui se fait remballer dès qu'elle ouvre la bouche. Le blabla autour de la tératologie et des freaks, où on court tous à nos dictionnaires et on se dit "ah bah finalement il avait raison", alors que franchement c'est pas le propos, mais comme l'émission nous saoule on a que ça à faire. Bon voilà, je m'énerve et je me laisse déborder, j'avais prévenu.
Alors on va vous pardonner pour cette fois, mais la prochaine, n'oubliez pas que vous n'êtes pas des amateurs, ni le service public, ni le privé, vous êtes autre chose, et c'est pour ça qu'on vous regarde. L'amour de ses asinautes n'est jamais acquis, il s'entretien, comme chacun sait.
Je ne vais pas revenir sur le colère de Judith qui m'a agacée au plus au point, je l'avoue, mais étant moi-même du genre à me laisser dépasser par mes émotions, je ne lui jette pas la pierre. Tout était de trop, et si la lecture du livre lui était si insupportable, il aurait été plus raisonnable, pour le bien de l'émission, et pour la tension de Daniel, de déléguer ça à quelqu'un d'autre.
Ce qui m'a le plus choquée finalement, c'est qu'avec cette emission, @si a cumulé les erreurs de débutants. Je m'explique.
Inviter cette personne, pourquoi pas, je ne suis pas non plus dans un dénie de télé-réalité, je l'ai vu naître alors que j'avais 16-17 ans, je la connaît bien, elle m'interesse toujours autant, et comme dirait Céline...non je rigole. En revanche, cet individu est connu des plateaux. Nous avons pu voir un extrait de sa mise en scène grotesque dans "Revu et Corrigé" avec les candidates de Pekin express, il y a surement d'autres exemples, alors comment avez-vous pu vous laisser avoir par son jeu? sa manie de répéter la question avant d'y répondre, ses citations débiles, ses excuses larmoyantes, etc. Vous invitez délibéremment un jeune écrivain maudit avec de la cocaine jusqu'au bord des yeux, et vous ne prenez pas la précaution de cadrer les choses avant, de cadrer vos chroniqueurs (et chroniqueuse qui par ailleurs en disant vouloir "défendre les femmes" nous fait passer pour des hystériques, merci Judith), et de préparer un peu mieux vos questions. Un invité comme ça, quelque soit le crédit qu'on lui accorde, quand on décide de l'inviter, on se prépare, ou bien on le laisse faire et ça donne ce que nous avons pu voir, une foire d'empoigne.
De plus, l'intervention du jeune homme occupe les 3/4 de l'emission (à la louche)! Est-ce que c'était prévu comme ça? ou bien avez-vous délibéremment passer sur d'autres choses prévues, pour le laisser parler? ou simplement vous êtes-vous laissés déborder?
Daniel qui est à deux doigts de s'excuser de la réaction de Judith, ça ne l'aide pas la pauvre. Et Justine qui se fait remballer dès qu'elle ouvre la bouche. Le blabla autour de la tératologie et des freaks, où on court tous à nos dictionnaires et on se dit "ah bah finalement il avait raison", alors que franchement c'est pas le propos, mais comme l'émission nous saoule on a que ça à faire. Bon voilà, je m'énerve et je me laisse déborder, j'avais prévenu.
Alors on va vous pardonner pour cette fois, mais la prochaine, n'oubliez pas que vous n'êtes pas des amateurs, ni le service public, ni le privé, vous êtes autre chose, et c'est pour ça qu'on vous regarde. L'amour de ses asinautes n'est jamais acquis, il s'entretien, comme chacun sait.
Très décue par l'émission.
J'ai du arrêter avant la moitié tellement le ton m'a exaspérée.
Le syndicaliste qui est censé répondre à des questions précises qui dilue dans un discours archétypal, sans répondre...C'est manichéen dans le schéma méchant patron qui veut faire des bénéfices (je n'ai pas de sympathie particulière pour lui, surtout après lecture de l'article de Dan Israel) et le gentil syndicaliste qui défend tous les salariés : il n'y aurait pas la place pour un discours un peu équilibré, des fois ??
Par exemple, j'ai bien compris pourquoi il fallait deux régies à France 3, je suis d'accord, vu comme ca, mais ca m'explique pas pourquoi il faut qu'il y en a une qui fasse le déplacement de Strasbourg ou ailleurs tous les jours...
Et Daniel énervé qui coupe sans arrêt.
Bref une catastrophe.
Je n'ai même pas entendu la voix de Judith, j'avais arrêté avant
C'est pourtant bien la première fois
J'ai du arrêter avant la moitié tellement le ton m'a exaspérée.
Le syndicaliste qui est censé répondre à des questions précises qui dilue dans un discours archétypal, sans répondre...C'est manichéen dans le schéma méchant patron qui veut faire des bénéfices (je n'ai pas de sympathie particulière pour lui, surtout après lecture de l'article de Dan Israel) et le gentil syndicaliste qui défend tous les salariés : il n'y aurait pas la place pour un discours un peu équilibré, des fois ??
Par exemple, j'ai bien compris pourquoi il fallait deux régies à France 3, je suis d'accord, vu comme ca, mais ca m'explique pas pourquoi il faut qu'il y en a une qui fasse le déplacement de Strasbourg ou ailleurs tous les jours...
Et Daniel énervé qui coupe sans arrêt.
Bref une catastrophe.
Je n'ai même pas entendu la voix de Judith, j'avais arrêté avant
C'est pourtant bien la première fois
Je suis en train de regarder votre dernière émission.
En tant que spectateur, je n'ai pas du tout besoin d'être pris par la main par une chroniqueuse moralisatrice.
Il est assez désagréable de voir quelqu'un voulant faire du journalisme et en oublier l'un des fondements : laisser la place à l'esprit critique du récepteur de l'information. On se croirait revenu au temps de Séverine et de N.Bly...
De plus, dans le cadre d'une critique de bouquin, il est impensable de s'en prendre à l'auteur pour ce qu'il est. La critique peut être virulente mais doit se limiter à la production intellectuelle et non au comportement morale ou non de son auteur !
J'avouerai que c'est la première fois que je regarde une émission en entier... J'espère sincèrement que ce n'est pas le ton général de votre chaine...
AS
En tant que spectateur, je n'ai pas du tout besoin d'être pris par la main par une chroniqueuse moralisatrice.
Il est assez désagréable de voir quelqu'un voulant faire du journalisme et en oublier l'un des fondements : laisser la place à l'esprit critique du récepteur de l'information. On se croirait revenu au temps de Séverine et de N.Bly...
De plus, dans le cadre d'une critique de bouquin, il est impensable de s'en prendre à l'auteur pour ce qu'il est. La critique peut être virulente mais doit se limiter à la production intellectuelle et non au comportement morale ou non de son auteur !
J'avouerai que c'est la première fois que je regarde une émission en entier... J'espère sincèrement que ce n'est pas le ton général de votre chaine...
AS
Je ne comprends pas ce qu'on reproche a Judith Bernard. Son role, il me semble n'est pas de moderer son propos, elle est un personnage du dispositif d'ASI, et ce n'est pas a elle que revient la charge de structurer l'emission, ce serait bete de la faire passer pour une Elisabeth Levy de gauche (Je plaisante). Par ailleurs, en depis de tout dispositif, elle exprime tres souvent une pensee raffraichissante et intelligente. En face d'Emmanuel Todd notament, a propos de l'Universalisme d'Obama (une idee fort peu abordee, et rarement aussi bien que par Judith). Et pourtant ce n'etait pas evident, tant Judith Bernard et Emmanuel Todd semblent finalement assez proches intellectuellement.
Cela dit, l'emission m'a a la fois garde a l'ecoute et decu. garde a l'ecoute car ca m'a fait marrer de voir ce petit gars s'en prendre plein sa jolie petite tete. Et puis, on avait envie qu'il s'en sorte, tout en connaissant sa fatalite.... Il y avait du drame et de la tragedie, c'etait amusant.
Mais decu car une idee tres interessante a ete formulee et il semble que personne, a part Daniel S., ne voulait en parler. Je parle de l'idee de la scenarisation dans les emmissions televisees. J'aurais vraiment aime que soit developpee la relation entre dispositif et scenarisation, le choix des personnalites des candidats, voire meme des references aux recherches (nombreuses !) sur la manipulation et le methodes d'entretien. Encore une fois Daniel y a fait reference, mais trop brievement.
J'ai ete etonne car Judith avait esquisse une discussion avec Nauleau sur ce theme, finalement bien Barthesien. En quoi le langage est-il fasciste tout comme le dispositif est implacable. comment pourtant, il faut tenter d'en sortir par tous les moyens. En quoi le dispositif est-il suffisant pour manipuler les gens. Pourquoi, quoi qu'ils disent ou fassent, ils ne sortiront pas de la telerealite. en quoi la realite n'est-elle qu'une histoire de circonstances bien etablies a priori, dont Les Producteurs connaissent les effets, meme et surtout les effets grossiers (les pleurs, les rires, les bons sentiments, la honte, et la depravation finalement).
C'est pour cela que je ne crois pas a ces propos sur la teratologie... pas du tout meme. n'importe qui s'y laisserait pieger au jeu de ces programmes bien construits et pervers par essence. et c'est pour cela que je suis d'accord dans le fond avec les arguments de Judith et son degout.
Un autre theme que j'aurais aime voir aborde et qui est en lien avec le precedent est le plaisir que suscite ces emmissions. est-ce un plaisir sadique ? une partie de la population se reconnait-elle dans les personnages de ces emmissions ? prennent ils au contraire du plaisir a la fiction ? La fiction n'est-elle pas une realite poussee a bout ? c'est vrai qui a t'il de reel a pousser les gens a bout ? des questions de cet ordre.
Pour finir le petit mec qui etait invite m'a fait pense a un repenti d'apres guerre; je pourrais exagerer mon propos, car sa facon de parler des personnes a quelque chose d'un peu degueu... pourtant on sent qu'il veut en sortir... son personnage m'a touche un peu aussi.
Bref une emission rigolote, mais qui manquait un peu de fond.
Cela dit, l'emission m'a a la fois garde a l'ecoute et decu. garde a l'ecoute car ca m'a fait marrer de voir ce petit gars s'en prendre plein sa jolie petite tete. Et puis, on avait envie qu'il s'en sorte, tout en connaissant sa fatalite.... Il y avait du drame et de la tragedie, c'etait amusant.
Mais decu car une idee tres interessante a ete formulee et il semble que personne, a part Daniel S., ne voulait en parler. Je parle de l'idee de la scenarisation dans les emmissions televisees. J'aurais vraiment aime que soit developpee la relation entre dispositif et scenarisation, le choix des personnalites des candidats, voire meme des references aux recherches (nombreuses !) sur la manipulation et le methodes d'entretien. Encore une fois Daniel y a fait reference, mais trop brievement.
J'ai ete etonne car Judith avait esquisse une discussion avec Nauleau sur ce theme, finalement bien Barthesien. En quoi le langage est-il fasciste tout comme le dispositif est implacable. comment pourtant, il faut tenter d'en sortir par tous les moyens. En quoi le dispositif est-il suffisant pour manipuler les gens. Pourquoi, quoi qu'ils disent ou fassent, ils ne sortiront pas de la telerealite. en quoi la realite n'est-elle qu'une histoire de circonstances bien etablies a priori, dont Les Producteurs connaissent les effets, meme et surtout les effets grossiers (les pleurs, les rires, les bons sentiments, la honte, et la depravation finalement).
C'est pour cela que je ne crois pas a ces propos sur la teratologie... pas du tout meme. n'importe qui s'y laisserait pieger au jeu de ces programmes bien construits et pervers par essence. et c'est pour cela que je suis d'accord dans le fond avec les arguments de Judith et son degout.
Un autre theme que j'aurais aime voir aborde et qui est en lien avec le precedent est le plaisir que suscite ces emmissions. est-ce un plaisir sadique ? une partie de la population se reconnait-elle dans les personnages de ces emmissions ? prennent ils au contraire du plaisir a la fiction ? La fiction n'est-elle pas une realite poussee a bout ? c'est vrai qui a t'il de reel a pousser les gens a bout ? des questions de cet ordre.
Pour finir le petit mec qui etait invite m'a fait pense a un repenti d'apres guerre; je pourrais exagerer mon propos, car sa facon de parler des personnes a quelque chose d'un peu degueu... pourtant on sent qu'il veut en sortir... son personnage m'a touche un peu aussi.
Bref une emission rigolote, mais qui manquait un peu de fond.
Non mais qu'est ce que c'est cette émission, c'est une mauvaise farce ? C'est la première fois qu'un @SI me déçoit, et pour le coup cela ne va pas avec le dos de la cuillère. Judith Bernard mène une inquisition morale de la manière la plus abjecte qui soit autant dans la forme - quand il tente de se défendre (et d'ailleurs c'était son erreur - et du coup sa présence est inintéressante), l'invité est coupé violemment* pour en rajouter une couche que dans le fond, ne serait ce que moralement, être aussi peu miséricordieux et totalement étroit d'esprit, ça frôle l'indécence. D'ailleurs, la question de moralité ma toujours fait bien marré car ceux qui veulent l'imposer au autre l'outrepasse forcement.
* "vendre ses confession est une démarche commerciale", et donc mal puisque l'argent c'est immoral - Cela veut il dire que vous n'inviterez plus jamais un auteur qui vient de sortir un livre ? On est garant de la moralité ou on ne l'ai pas, c'est pas juste quand ça arrange, hein...
Oui Judith, les hommes font des erreurs, ils sont même contradictoires, et non, le choix n'est juste qu'une illusion que l'on pétrie soi même de liberté et de volonté pour les plus chanceux d'entre nous afin de se donner de la constance - mais il est vrai que c'est plus simple de tout diviser en un choix manichéen - ça permet de brûler des sorcières, et c'est toujours joli les soirs d'hiver.
Et après me diriez vous ? Et après au lieu de tabasser quelqu'un psychologiquement pour ses erreurs, on aurait peut être pu avoir quelques idées à brasser, même une seule aurait suffit, et pourtant, avec tout ce qu'a pu dire l'invité pendant les brefs intervalles ou il a tenté de donner une cohérence à sa démarche aussi injustifiable soit elle à vos yeux, y'avait de quoi de faire, encore aurait-il fallu l'écouter, en tout cas ça aurait été certainement plus intéressant que le passage ou le gars se sent du coup obligé de raconter sa vie ou de savoir s'il est machiste ou pas, car franchement je m'en fout - et j'espère que la plupart des gens aussi (sinon @SI prendrait une drôle de tournure).
Et donc Judith, peut être qu'au lieu de ne jamais regarder la télé réalité et du coup juger d'emblée une chose dont on a pas vraiment idée (faudra me dire comment vous faites, je n'y suis jamais arrivé, enfin sauf quand je mentais), peut-être auriez vous pu au moins vous y intéresser de plus prêt ne serait ce que pour savoir en quoi cela est si populaire et par extension et pour coller à l'invité et le débat qu'il était sensé amener avec lui, dans quel état d'esprit les concepteurs de ces émissions sont pour devoir/pouvoir le faire - la place de ce genre de show dans la société, et même les concepts moraux qui tournent autour, si la morale vous tient tant à coeur pourquoi pas.
Mais bon, si j'ai bien compris votre point de vu ce genre est tellement inintéressant et immoral, qu'il ne faudrait même pas en parler (vers 48" ou vous l'insinuez complètement après que DS pointe l'intérêt d'un tel témoignage, car finalement rare), la politique de l'autruche en somme, pourquoi pas, je pratique souvent moi même, c'est efficace, mais à partir de la pourquoi êtes vous venue faire le plateau ?
Enfin bref, j'en ai juste les pattes sciées - j'ai même du repasser plusieurs fois certain passage pour être sur de ne pas avoir halluciné, pour voir ce genre de chose il faut quand même aller bien bas si ce n'est au plus profond de la fange audiovisuelle je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'@SI y plonge les pieds joints, la prochaine fois, j'espère qu'on aura aussi droit au publique qui siffle l'invité, ça fera bon ton...
* "vendre ses confession est une démarche commerciale", et donc mal puisque l'argent c'est immoral - Cela veut il dire que vous n'inviterez plus jamais un auteur qui vient de sortir un livre ? On est garant de la moralité ou on ne l'ai pas, c'est pas juste quand ça arrange, hein...
Oui Judith, les hommes font des erreurs, ils sont même contradictoires, et non, le choix n'est juste qu'une illusion que l'on pétrie soi même de liberté et de volonté pour les plus chanceux d'entre nous afin de se donner de la constance - mais il est vrai que c'est plus simple de tout diviser en un choix manichéen - ça permet de brûler des sorcières, et c'est toujours joli les soirs d'hiver.
Et après me diriez vous ? Et après au lieu de tabasser quelqu'un psychologiquement pour ses erreurs, on aurait peut être pu avoir quelques idées à brasser, même une seule aurait suffit, et pourtant, avec tout ce qu'a pu dire l'invité pendant les brefs intervalles ou il a tenté de donner une cohérence à sa démarche aussi injustifiable soit elle à vos yeux, y'avait de quoi de faire, encore aurait-il fallu l'écouter, en tout cas ça aurait été certainement plus intéressant que le passage ou le gars se sent du coup obligé de raconter sa vie ou de savoir s'il est machiste ou pas, car franchement je m'en fout - et j'espère que la plupart des gens aussi (sinon @SI prendrait une drôle de tournure).
Et donc Judith, peut être qu'au lieu de ne jamais regarder la télé réalité et du coup juger d'emblée une chose dont on a pas vraiment idée (faudra me dire comment vous faites, je n'y suis jamais arrivé, enfin sauf quand je mentais), peut-être auriez vous pu au moins vous y intéresser de plus prêt ne serait ce que pour savoir en quoi cela est si populaire et par extension et pour coller à l'invité et le débat qu'il était sensé amener avec lui, dans quel état d'esprit les concepteurs de ces émissions sont pour devoir/pouvoir le faire - la place de ce genre de show dans la société, et même les concepts moraux qui tournent autour, si la morale vous tient tant à coeur pourquoi pas.
Mais bon, si j'ai bien compris votre point de vu ce genre est tellement inintéressant et immoral, qu'il ne faudrait même pas en parler (vers 48" ou vous l'insinuez complètement après que DS pointe l'intérêt d'un tel témoignage, car finalement rare), la politique de l'autruche en somme, pourquoi pas, je pratique souvent moi même, c'est efficace, mais à partir de la pourquoi êtes vous venue faire le plateau ?
Enfin bref, j'en ai juste les pattes sciées - j'ai même du repasser plusieurs fois certain passage pour être sur de ne pas avoir halluciné, pour voir ce genre de chose il faut quand même aller bien bas si ce n'est au plus profond de la fange audiovisuelle je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'@SI y plonge les pieds joints, la prochaine fois, j'espère qu'on aura aussi droit au publique qui siffle l'invité, ça fera bon ton...
Très déçu de voir un tribunal là où je venais chercher un éclairage sur la mécanique sordide la télé-réalité. Vingt minutes de débat moralisateur et stérile ne m'ont rien appris que je ne sache déjà, si ce n'est que sur un plateau télé, l'intensité des échanges est souvent inversemment proporitionnelle à la qualité du contenu...
L'essentiel du débat sur ce forum considère comme acquis le fait que la télé réalité soit le mal, Satan sous sa forme programme télévisé.
Personnellement, aucun des arguments que j'ai pu lire ne m'a convaincu sur ce point. Cela reste une mise en scène ayant un but divertissant, une pièce de théâtre tentant vainement de convaincre les spectateurs de la véracité de la représentation. Ce n'est d'ailleurs pas très honnêtes d'accuser de perversion ce genre de programmes oubliant que ce n'est que la conséquence de notre propre absence de morale que certains regrettent.
C'est ce point de vue assez libérale que je défends pour ma part, l'homme dans son individualité a plus de responsabilités et d'obligations que son œuvre.
J'ai alors l'impression que votre invité et Judith se trompent de combat, autant de haine cristallisé contre l'œuvre devrait être plutôt destiné au Créateur.
Personnellement, aucun des arguments que j'ai pu lire ne m'a convaincu sur ce point. Cela reste une mise en scène ayant un but divertissant, une pièce de théâtre tentant vainement de convaincre les spectateurs de la véracité de la représentation. Ce n'est d'ailleurs pas très honnêtes d'accuser de perversion ce genre de programmes oubliant que ce n'est que la conséquence de notre propre absence de morale que certains regrettent.
C'est ce point de vue assez libérale que je défends pour ma part, l'homme dans son individualité a plus de responsabilités et d'obligations que son œuvre.
J'ai alors l'impression que votre invité et Judith se trompent de combat, autant de haine cristallisé contre l'œuvre devrait être plutôt destiné au Créateur.
N'ayant pas lu le livre de PB,je ne le jugerai pas,mais je crois comprendre la colère de Judith:c'est pénible ces hommes qui nous jaugent comme de la viande.Cependant,j'aurais bien aimé en savoir plus sur les émissions de téléréalité(que je ne regarde jamais),comment on manipule les gens etc...ça peut etre utile car,nous-memes,sommes manipulés par les médias,le pouvoir en place etc...
Salut tous,
La partie concernant les œuvres de Philippe Bartherotte m'a été très douloureuse et m'a plongé dans un profond désarroi. C'est dit.
Mais rien n'est jamais tout à fait inutile : j'ai trouvé que Justine avait été admirable d'insistance face au personnage de Bartherotte, en citant notamment, courageusement car la tâche était d'ampleur (le "scanner" de Bartherotte n'a pas connu la crise), cette phrase : "La productrice me met des bâtons dans les roues parce que c'est une mal baisée", afin d'exposer le machisme du personnage. La réponse cinglante, appuyée par les fameux sourcils en W : "Et alors ?". C'était un grand moment, et c'est Justine qui, par son insistance précisément journalistique (pitié, pas de "C'est-à-dire ?" avec Bartherotte...), nous l'a offert !
Ce type remplaçait Guthleben dans l'urgence ?
Benjamin, "attéré sans plus"
La partie concernant les œuvres de Philippe Bartherotte m'a été très douloureuse et m'a plongé dans un profond désarroi. C'est dit.
Mais rien n'est jamais tout à fait inutile : j'ai trouvé que Justine avait été admirable d'insistance face au personnage de Bartherotte, en citant notamment, courageusement car la tâche était d'ampleur (le "scanner" de Bartherotte n'a pas connu la crise), cette phrase : "La productrice me met des bâtons dans les roues parce que c'est une mal baisée", afin d'exposer le machisme du personnage. La réponse cinglante, appuyée par les fameux sourcils en W : "Et alors ?". C'était un grand moment, et c'est Justine qui, par son insistance précisément journalistique (pitié, pas de "C'est-à-dire ?" avec Bartherotte...), nous l'a offert !
Ce type remplaçait Guthleben dans l'urgence ?
Benjamin, "attéré sans plus"
je préfère m'autocensurer
jba
je découvre, atterrée, l’émission de cette semaine. Atterrée par le temps de parole accordé à ce jeune opportuniste qui n’a pas arrêté d’essayer de nous prouver une innocence à laquelle personne ne peut croire, atterrée aussi, et surtout, car de lui je n’en attendais rien, du choix de votre émission cette semaine ! ! ! !
pourquoi accorder une émission a un sujet qui n’en mérite pas tant ? comme vous l’avez suggéré à le fin de l’émission, le livre a fait augmenter l’audimat de ces émissions, Asi ne participe t - elle pas, elle aussi, a en faire une –certes mauvaise – publicité en invitant cet écervelé sur le plateau ?
le traitement de la grève du 29 janvier n’aurait-il pas pu occuper à lui seul toute une émission beaucoup plus intéressante ? n’était-il pas plus d’UTILITE PUBLIQUE et NECESSAIRE de montrer et démontrer comment la désinformation et le vocabulaire employés visaient à ne faire passer cette journée de revendications fortes pour un « jour sans transport »
Je suis déçue et en colère. Bien plus que vous Judith, ce petit c… n’en vaut pas la peine, la manipulation de l’opinion sur nos droits sociaux si ! ! ! ! ! !
pourquoi accorder une émission a un sujet qui n’en mérite pas tant ? comme vous l’avez suggéré à le fin de l’émission, le livre a fait augmenter l’audimat de ces émissions, Asi ne participe t - elle pas, elle aussi, a en faire une –certes mauvaise – publicité en invitant cet écervelé sur le plateau ?
le traitement de la grève du 29 janvier n’aurait-il pas pu occuper à lui seul toute une émission beaucoup plus intéressante ? n’était-il pas plus d’UTILITE PUBLIQUE et NECESSAIRE de montrer et démontrer comment la désinformation et le vocabulaire employés visaient à ne faire passer cette journée de revendications fortes pour un « jour sans transport »
Je suis déçue et en colère. Bien plus que vous Judith, ce petit c… n’en vaut pas la peine, la manipulation de l’opinion sur nos droits sociaux si ! ! ! ! ! !
A quand une investigation d'@si sur les émission de cuisines de jeux ou de magazine people ?
Rien à foutre de la télé réalité, c'est un support qui ne pourra jamais rien révéler d'intéressant, la cause est perdue d'avance. Discuter sur du vide n'engendra que du vide, et si c'est pour démontrer que c'est du vide, on le sait déjà !
Durant cette semaine très importante de contestation sociales ou les médias tentent d'infantiliser les mécontents et contestataires, des grands forum mondiaux de Davos et de Belém, de manifestation de la gauche au sein même de l'assemblée, vous n'avez rien trouvé de mieux à débattre !!!
N'ayant jamais regardé ce genre d'émission infantilisantes dites de "réalité" mais n'ayant rien à voir avec "La Réalité", je ne regarderai donc pas la votre.
Franchement déçu !!!!
Rien à foutre de la télé réalité, c'est un support qui ne pourra jamais rien révéler d'intéressant, la cause est perdue d'avance. Discuter sur du vide n'engendra que du vide, et si c'est pour démontrer que c'est du vide, on le sait déjà !
Durant cette semaine très importante de contestation sociales ou les médias tentent d'infantiliser les mécontents et contestataires, des grands forum mondiaux de Davos et de Belém, de manifestation de la gauche au sein même de l'assemblée, vous n'avez rien trouvé de mieux à débattre !!!
N'ayant jamais regardé ce genre d'émission infantilisantes dites de "réalité" mais n'ayant rien à voir avec "La Réalité", je ne regarderai donc pas la votre.
Franchement déçu !!!!
Je comprends la colère de Judith.
M. Bartherotte, non content de se présenter comme "une victime du système" (alors qu'il en a été l'acteur libre et consentant), met en oeuvre dès le début de l'émission, non sans un certain aplomb, les techniques de manipulation mentale qu'il a développé dans les émissions de télé-réalité et tente de s'attirer la bienveillance des journalistes sur le plateau :
1 - par une critique acerbe sur le bouquin de Francis Guthleben (les absents ont toujours tort, non?)
2 - par une remarque démagogique sur les "milliards des banques" (ça ne peut pas faire de mal, n'est-ce pas?)
Ah, le bel escroc ! Ah, la belle illustration du cynisme contemporain qui nous est offerte à travers cette sinistre pantalonnade !
En résumé, la méthode est la suivante : je participe au système et à l'exploitation des pauvres gens et, lorsque le tour est découvert et que le filon est épuisé, je continue à me faire de l'argent en participant à la curée contre un "système" grâce auquel je me suis rempli les poches, si possible en tentant de faire pleurer dans les chaumières sur ma propre infortune ! Sidérant.
M. Bartherotte, non content de se présenter comme "une victime du système" (alors qu'il en a été l'acteur libre et consentant), met en oeuvre dès le début de l'émission, non sans un certain aplomb, les techniques de manipulation mentale qu'il a développé dans les émissions de télé-réalité et tente de s'attirer la bienveillance des journalistes sur le plateau :
1 - par une critique acerbe sur le bouquin de Francis Guthleben (les absents ont toujours tort, non?)
2 - par une remarque démagogique sur les "milliards des banques" (ça ne peut pas faire de mal, n'est-ce pas?)
Ah, le bel escroc ! Ah, la belle illustration du cynisme contemporain qui nous est offerte à travers cette sinistre pantalonnade !
En résumé, la méthode est la suivante : je participe au système et à l'exploitation des pauvres gens et, lorsque le tour est découvert et que le filon est épuisé, je continue à me faire de l'argent en participant à la curée contre un "système" grâce auquel je me suis rempli les poches, si possible en tentant de faire pleurer dans les chaumières sur ma propre infortune ! Sidérant.
Je vous écrit pour la première fois et j'espère que ce sera la dernière. Je n'avais pas de réserves à faire sur vos émissions et j'espère ne plus en avoir. Je suis absolument écoeuré d'avoir perdu mon temps et que vous ayez perdu le vôtre sur un tel sujet que celui de la "télétéalité". A l'huere où grèves et manifestations se réroulent en France, il y a vait certainement d'autres sujets à traiter. Pourquoi "s'intéresser" (quel vilain mot pour une telle émision) au plus profond de la nullité, de la trivialité et de la bêtise.
Pour la première fois je n'ai pas pu suivre jusqu'au bout votre "émission". Pourquoi parler de la merde télévisuelle? Je vais avoir du mal à m'en remetrre. M. Schnederman aurait-il été subjugué par les pseudo-sirènes qu'il nous étale en début de programme? J'espère qu'il va se reprendre.
S'il conttinue dans cette voie ignoble, j'aurai beaucoup de mal à renouveler mon adhésion l'année prochaine.
D. Humbert: daniel.humbert3@wanadoo.fr
Pour la première fois je n'ai pas pu suivre jusqu'au bout votre "émission". Pourquoi parler de la merde télévisuelle? Je vais avoir du mal à m'en remetrre. M. Schnederman aurait-il été subjugué par les pseudo-sirènes qu'il nous étale en début de programme? J'espère qu'il va se reprendre.
S'il conttinue dans cette voie ignoble, j'aurai beaucoup de mal à renouveler mon adhésion l'année prochaine.
D. Humbert: daniel.humbert3@wanadoo.fr
Vous enfoncez des portes ouvertes... ce genre de sujet d'émission ne m'intéresse pas et ne doit pas intéresser grand monde. D'autre part Judith perd ses moyen (un peu à la manière de ce qui s'était passé avec Joffrin) ce qui ne sert pas son discours. Il suffit d'entendre l'invité (il est peu probable que je me donne un jour la peine de retenir son nom) lancer sa première intervention pour comprendre qu'on a affaire à un jeune imbécile en descente de cocaïne. Prendre le temps de faire tomber son masque en le mettant en face de ses contradictions, en lui faisant avouer par exemple qu'après tout son livre ne dérange personne dans la petit monde de la télé-réalité, qu'il peut même être considéré comme un vecteur de promotion de ce type d'émissions, cela aurait pu être distrayant au mieux. En lieu et place , on a droit a une sorte d'altercation échevelée entre un adolescent attardé appelant au secours les quelques références littéraires suffisamment téméraires pour passer le seuil de son entendement, et une chroniqueuse se pinçant le nez au moment de se lancer dans une longue séance de prêchi-prêcha nébuleux.
Mais en-dehors de ces considérations, je ne comprend tout de même pas comment vous pouvez faire vos émissions sur ce type de sujet. Sans rire n'importe quel sujet évoqué dans les brèves aurait été plus digne d'être traité lors d'un débat contradictoire. J'espère ne pas me tromper, et je regrette de devoir ajouter ma voix à un reproche déjà souvent formulé sur se forum (que je consulte pourtant de façon assez épisodique) : "Votre public n'est plus celui qui suivait votre émission à la télé". Vous vous êtes fait les gorges chaudes de ce qui caractérise une grande partie de votre ancienne audience : qui a la flemme de payer pour ce qui était gratuit sur le hertzien, ne participe généralement pas très activement à la vie de la "communauté" (entendre le débat autour des sujets traités), invisible au radar jusqu'au moment du désabonnement etc...
Pour autant que je sache, la différence fondamentale entre votre activité "à la télé" et celle que vous exercez maintenant n'est pas tant que "sur internet c'est génial, on a tout le temps qu'on veut pour traiter les sujets!", "on peut faire pareil qu'une vraie chaine de télé avec des moyens dérisoires", ou ce genre de choses dont vous vous faites régulièrement l'écho. Pour autant que ces caractéristiques sont importantes, vous en omettez une qui a mon avis touche au cœur de votre activité de journaliste : Votre public actuel (je suppose), et en tous cas votre public "potentiel" (celui qui vous manque pour que l'émission soit pérenne) se distingue totalement de ce qu'il était sur France 5 par au moins trois aspects.
1) Il est généralement politisé voir "engagé" (sans pour autant que cet engagement soit forcément structuré).
2) Il est déjà bien informé avant de consulter le contenu de votre site.
3) Il est plus critique que celui qui tenait la zapette.
Ce que j'essaie de dire par là, c'est que vos sujets d'émission restent formatés "télé" et que vos invités ne sont qu'exceptionnellement issus de médias ayant un discours critique (je pose la question une deuxième fois mais à quand des journalistes d'Acrimed ou du monde diplo sur le plateau ?). On s'en tient effectivement le plus souvent à "décrypter l'actualité" en compagnie de ceux qui la font. Je pense que ce concept doit évoluer puisque ce travail de décryptage est souvent déjà effectué en amont par les internautes suffisamment motivés pour s'abonner a votre site.
Bref, ce qui conditionnera mon intérêt pour votre site, ce sera votre capacité à porter le débat un peu au-delà de cet espèce de jeu de dupe où à chaque fois on a l'impression d'apprendre ce qu'on savait déjà... ça passe par d'autres sujets, d'autres invités.
Eric
Mais en-dehors de ces considérations, je ne comprend tout de même pas comment vous pouvez faire vos émissions sur ce type de sujet. Sans rire n'importe quel sujet évoqué dans les brèves aurait été plus digne d'être traité lors d'un débat contradictoire. J'espère ne pas me tromper, et je regrette de devoir ajouter ma voix à un reproche déjà souvent formulé sur se forum (que je consulte pourtant de façon assez épisodique) : "Votre public n'est plus celui qui suivait votre émission à la télé". Vous vous êtes fait les gorges chaudes de ce qui caractérise une grande partie de votre ancienne audience : qui a la flemme de payer pour ce qui était gratuit sur le hertzien, ne participe généralement pas très activement à la vie de la "communauté" (entendre le débat autour des sujets traités), invisible au radar jusqu'au moment du désabonnement etc...
Pour autant que je sache, la différence fondamentale entre votre activité "à la télé" et celle que vous exercez maintenant n'est pas tant que "sur internet c'est génial, on a tout le temps qu'on veut pour traiter les sujets!", "on peut faire pareil qu'une vraie chaine de télé avec des moyens dérisoires", ou ce genre de choses dont vous vous faites régulièrement l'écho. Pour autant que ces caractéristiques sont importantes, vous en omettez une qui a mon avis touche au cœur de votre activité de journaliste : Votre public actuel (je suppose), et en tous cas votre public "potentiel" (celui qui vous manque pour que l'émission soit pérenne) se distingue totalement de ce qu'il était sur France 5 par au moins trois aspects.
1) Il est généralement politisé voir "engagé" (sans pour autant que cet engagement soit forcément structuré).
2) Il est déjà bien informé avant de consulter le contenu de votre site.
3) Il est plus critique que celui qui tenait la zapette.
Ce que j'essaie de dire par là, c'est que vos sujets d'émission restent formatés "télé" et que vos invités ne sont qu'exceptionnellement issus de médias ayant un discours critique (je pose la question une deuxième fois mais à quand des journalistes d'Acrimed ou du monde diplo sur le plateau ?). On s'en tient effectivement le plus souvent à "décrypter l'actualité" en compagnie de ceux qui la font. Je pense que ce concept doit évoluer puisque ce travail de décryptage est souvent déjà effectué en amont par les internautes suffisamment motivés pour s'abonner a votre site.
Bref, ce qui conditionnera mon intérêt pour votre site, ce sera votre capacité à porter le débat un peu au-delà de cet espèce de jeu de dupe où à chaque fois on a l'impression d'apprendre ce qu'on savait déjà... ça passe par d'autres sujets, d'autres invités.
Eric
Je viens de finir de regarder l'émission.
Je trouve que Judith a été extrêmement calme face à ce personnage, malgré la tempête que l'on voyait affleurer. Et le sac plein final qui reste fermé, je pense que j'ai à peu près le même ici. Colère maîtrisée de Judith...
Et colère partagée : j'en ai vraiment ras-le-bol de ces gens qui font de la merde, sont nuisibles, et trouvent toujours un tas d'excuses, de justifications ou de raisons pour se dédouaner.
Plus de responsabilité, plus de remise en cause.
Regardez l'attitude de P. B., regardez ses petits coups d'œil, ses sourires narquois, son assurance, regardez l'émission de Amar, sa gestuelle...
Une rédemption ? Une volonté de témoigner fidèlement ? Qui peut y croire ?
Maintenant, les crétins qui se prêtent à ce genre d'émission, en y participant, sont-ils à plaindre ? Non. Pas de candidats, pas d'émission. Pas d'émission, pas de tristes sires auto-proclamés journalistes (je rêve...).
Le but de tout ça ? Le pognon, la "gloire", l'ego, à n'importe quel prix, quitte à perdre sa dignité, le respect de soi, la qualité de son ego, d'un côté comme de l'autre, manipulateurs et manipulés.
Et le pognon (oui, je sais, ça fait deux fois).
Bien sûr, la phrase de Warhol sur la célébrité trouve dans la "tv trash" (j'ai du mal à lui attribuer la notion de réalité) sa plus "belle" incarnation.
Lire ça, aussi :
"Au XXe siècle, le problème de la production avait été résolu. Ensuite, ce fut le problème de la consommation qui affligea l'humanité. Dès 1950-1960, les produits fermiers et manufacturés s'empilèrent dans le monde occidental. On en donna autant que possible, mais cela constituait une menace pour le marché libre. En 1980, la solution momentanée fut d'en brûler pour des milliards de dollars, semaine après semaine.
Tous les samedis, citadins et citadines s'attroupaient en une foule sombre et rancunière pour regarder l'armée arroser d'essence [...].
Les jeux avaient un tout petit peu amélioré la situation. Les gens qui ne pouvaient acheter les coûteuses marchandises pouvaient au moins espérer les gagner. [...]
Graduellement, les prix que l'on pouvait gagner aux jeux passèrent des simples objets matériels à des "marchandises" plus réalistes : le pouvoir et le prestige. [...]
La désintégration du système socio-économique fut lente, progressive et profonde. À tel point que les hommes refusèrent de croire en l'exactitude des lois naturelles. Plus rien n'était stable ; l'univers était un flux perpétuel. Nul ne savait ce qui suivrait. Nul ne pouvait compter sur quoi que ce fut. La prédiction statistique devint populaire... Le concept de causalité disparut de la pensée humaine."
Philip K. Dick, Loterie Solaire, 1955 (!)
Je trouve que Judith a été extrêmement calme face à ce personnage, malgré la tempête que l'on voyait affleurer. Et le sac plein final qui reste fermé, je pense que j'ai à peu près le même ici. Colère maîtrisée de Judith...
Et colère partagée : j'en ai vraiment ras-le-bol de ces gens qui font de la merde, sont nuisibles, et trouvent toujours un tas d'excuses, de justifications ou de raisons pour se dédouaner.
Plus de responsabilité, plus de remise en cause.
Regardez l'attitude de P. B., regardez ses petits coups d'œil, ses sourires narquois, son assurance, regardez l'émission de Amar, sa gestuelle...
Une rédemption ? Une volonté de témoigner fidèlement ? Qui peut y croire ?
Maintenant, les crétins qui se prêtent à ce genre d'émission, en y participant, sont-ils à plaindre ? Non. Pas de candidats, pas d'émission. Pas d'émission, pas de tristes sires auto-proclamés journalistes (je rêve...).
Le but de tout ça ? Le pognon, la "gloire", l'ego, à n'importe quel prix, quitte à perdre sa dignité, le respect de soi, la qualité de son ego, d'un côté comme de l'autre, manipulateurs et manipulés.
Et le pognon (oui, je sais, ça fait deux fois).
Bien sûr, la phrase de Warhol sur la célébrité trouve dans la "tv trash" (j'ai du mal à lui attribuer la notion de réalité) sa plus "belle" incarnation.
Lire ça, aussi :
"Au XXe siècle, le problème de la production avait été résolu. Ensuite, ce fut le problème de la consommation qui affligea l'humanité. Dès 1950-1960, les produits fermiers et manufacturés s'empilèrent dans le monde occidental. On en donna autant que possible, mais cela constituait une menace pour le marché libre. En 1980, la solution momentanée fut d'en brûler pour des milliards de dollars, semaine après semaine.
Tous les samedis, citadins et citadines s'attroupaient en une foule sombre et rancunière pour regarder l'armée arroser d'essence [...].
Les jeux avaient un tout petit peu amélioré la situation. Les gens qui ne pouvaient acheter les coûteuses marchandises pouvaient au moins espérer les gagner. [...]
Graduellement, les prix que l'on pouvait gagner aux jeux passèrent des simples objets matériels à des "marchandises" plus réalistes : le pouvoir et le prestige. [...]
La désintégration du système socio-économique fut lente, progressive et profonde. À tel point que les hommes refusèrent de croire en l'exactitude des lois naturelles. Plus rien n'était stable ; l'univers était un flux perpétuel. Nul ne savait ce qui suivrait. Nul ne pouvait compter sur quoi que ce fut. La prédiction statistique devint populaire... Le concept de causalité disparut de la pensée humaine."
Philip K. Dick, Loterie Solaire, 1955 (!)
Je constate sur ce forum que la plupart de ceux qui tapent sur Judith font ce qu'on appelle en argot "de l'enculage de mouches" !
Quant aux déçus d'ASI, qui menacent de quitter le site ou/et de se désabonner à longueur de posts (interminables, pour la plupart, et très chiants, du reste, du style "je veux absolument avoir raison, et si vous n'êtes pas d'accord avec MOA, vous êtes un C..." ), mais qu'ils le fassent !!!
Je ne comprends pas très bien, s'ils sont si déçus que ça, qu'ils continuent à écrire, à écrire ... Surtout pour dire tous la même chose, ça ne fait guère avancer le débat...
Quant aux déçus d'ASI, qui menacent de quitter le site ou/et de se désabonner à longueur de posts (interminables, pour la plupart, et très chiants, du reste, du style "je veux absolument avoir raison, et si vous n'êtes pas d'accord avec MOA, vous êtes un C..." ), mais qu'ils le fassent !!!
Je ne comprends pas très bien, s'ils sont si déçus que ça, qu'ils continuent à écrire, à écrire ... Surtout pour dire tous la même chose, ça ne fait guère avancer le débat...
Et encore bravo de faire des émissions risquées, des émissions où les débats ont de vrais enjeux humains, où il faut parfois, s'engager âprement pour défendre des valeurs qui ne sont pas que des mots ! Merci.
P. S. : Navré de voir ici le nombre de personnes qui se laissent distraire par des abstractions et qui ne parviennent pas à retrouver le chemin du réel. Les belles âmes qui vont jusqu'à se draper dans leur Nietzsche ou leur Spinoza, au prétexte qu'il s'agit non pas de rire, de pleurer ou de maudire mais de comprendre, feraient bien de relever leur nez de leurs classiques ou de les relire sérieusement !
P. S. : Navré de voir ici le nombre de personnes qui se laissent distraire par des abstractions et qui ne parviennent pas à retrouver le chemin du réel. Les belles âmes qui vont jusqu'à se draper dans leur Nietzsche ou leur Spinoza, au prétexte qu'il s'agit non pas de rire, de pleurer ou de maudire mais de comprendre, feraient bien de relever leur nez de leurs classiques ou de les relire sérieusement !
est-il pertinent de faire une émission sur la télé réalité ?
Bien que nous nous soyons déjà tous forgés un avis sur ce type d'émissions, je pense que oui.
c'est comme les films avec Louis de Funès, je ne les regarde plus car ils ne m'amusent plus. Mais je veux que les nouvelles générations puissent les découvrir.
Les nouvelles générations qui découvrent la télé réalité méritent d'être informées.
Bien que nous nous soyons déjà tous forgés un avis sur ce type d'émissions, je pense que oui.
c'est comme les films avec Louis de Funès, je ne les regarde plus car ils ne m'amusent plus. Mais je veux que les nouvelles générations puissent les découvrir.
Les nouvelles générations qui découvrent la télé réalité méritent d'être informées.
Bien que ne regardant jamais les émissions de téléréalité, j’ai visionné néanmoins avec curiosité le débat hebdomadaire, intéressé surtout par « l’autre bouquin » ( qui a d’ailleurs été squizé par le débat sur " l’île "… et c’est un peu dommage). Ma première réaction ça a été de me demander à l’instar, d’Hercule-Savinien et de Jean-Baptiste, « mais que diable allait faire Judith dans cette galère … ». Et je suis passé à autre chose…
Et puis ce matin quand j’ai ouvert @si j’ai été littéralement « saisi » en haut et à droite de la page d’accueil, par ce visage de jeune femme exprimant toute la détresse du monde…. Et ça m’a brusquement rappelé une autre photo, au début de l’anti-manuel de français de Claude Duneton (je crois..) montrant « Une Belle Arrivée ». On y voyait ( j’écris de mémoire) un jeune noir courant, poitrine en avant et bras légèrement écartés.. Mais la page suivant nous montrait la même photo, câdrée plus large, sur laquelle on voyait qu’en fait la posture du jeune était le résultat de ll'impact de la balle qu’un blanc ( un policier ?) venait de lui tirer dans le dos…
Voilà. C'est tout.
Bon dimanche à tous.
Et puis ce matin quand j’ai ouvert @si j’ai été littéralement « saisi » en haut et à droite de la page d’accueil, par ce visage de jeune femme exprimant toute la détresse du monde…. Et ça m’a brusquement rappelé une autre photo, au début de l’anti-manuel de français de Claude Duneton (je crois..) montrant « Une Belle Arrivée ». On y voyait ( j’écris de mémoire) un jeune noir courant, poitrine en avant et bras légèrement écartés.. Mais la page suivant nous montrait la même photo, câdrée plus large, sur laquelle on voyait qu’en fait la posture du jeune était le résultat de ll'impact de la balle qu’un blanc ( un policier ?) venait de lui tirer dans le dos…
Voilà. C'est tout.
Bon dimanche à tous.
La télévision comme manipulation, excellent thème. Il y aurait encore tellement à dire ! J'espère que vous y reviendrez.
Très complémentaires dans l'émission la mise à jour de ces techniques dans la « télé-réalité » et la déculottée qu'a pris ce minable pervers.
Je suggère pour continuer sur ce thème d'inviter « Le Président » lui-même – je ne parle pas du camambert, non, mais de celui qui s'est fait élire comme tel --. Daniel, l'interrogera poliment sur l'infinitif de son slogan « Travailler plus pour... » et lui demandera comment il fait pour bombarder les autres de son "amour", Justine lui rappellera au passage ci ou ça, l'air de rien, histoire de... et Judith... ah !.. je n'ose même pas en rêver.
En tout cas, bravissimo !
P. S. : Je ne comprends pas bien ceux qui ratiocinent sur l'inconvenance qu'il y a à défendre le respect de la personne et sa liberté, bref la possibilité d'une société humaine. Vous pouvez m'expliquer ?
Très complémentaires dans l'émission la mise à jour de ces techniques dans la « télé-réalité » et la déculottée qu'a pris ce minable pervers.
Je suggère pour continuer sur ce thème d'inviter « Le Président » lui-même – je ne parle pas du camambert, non, mais de celui qui s'est fait élire comme tel --. Daniel, l'interrogera poliment sur l'infinitif de son slogan « Travailler plus pour... » et lui demandera comment il fait pour bombarder les autres de son "amour", Justine lui rappellera au passage ci ou ça, l'air de rien, histoire de... et Judith... ah !.. je n'ose même pas en rêver.
En tout cas, bravissimo !
P. S. : Je ne comprends pas bien ceux qui ratiocinent sur l'inconvenance qu'il y a à défendre le respect de la personne et sa liberté, bref la possibilité d'une société humaine. Vous pouvez m'expliquer ?
Finalement, tout ceci montre que ce sujet ne devait pas faire l'objet d'une émission ou en tous les cas qu'il ne méritait pas d'être diffusé (d'ailleurs, vous donnez-vous cette liberté ?). Puisqu'effectivement apres les deux trois informations recoltées, on en arrive au proces d'intention. Et ce n'est pas le role de ASI. Surtout quand elle se fait la seule émettrice de la bonne pensée. Pour le coup, j'ai trouvé que tout le monde tombait facilement dans le panneau.
Je ne m'intéresse pas à ce que pense Judith ou Daniel de l'invité, mais à ce que lui a à nous dire. Et il y avait des débats qui auraient mérité d'être approfondis au lieu de toute cette colère : qu'est-ce que le journalisme (pourquoi lui se sent-il journaliste ? Pourquoi faut-il avoir fait l'Ecole de journalisme et une carte pour en être ?), la tele-realite sur le service public (l'invité tente d'en parler mais ce qu'il dit est trop (in)acceptable et méprisé par Judith : se moquer de la connerie plutôt que de la misere) ? Pourquoi les candidats décident-íls de participer à ces émissions ?
"J'espère que vous avez pu vous faire une opinion par vous-même" conclut Daniel. Euh pourquoi ai-je l'impression que l'on a tendu vers le contraire pendant toute l'émission ? Pourquoi avais-je déjà grimacé en lisant la newsletter qui présentaint l'invité par un "quoiqu'on pense de lui"... Ce n'est pas la question.
ps : travailler dans le "journalisme" sans carte, à la pige, peut oui c'est vrai relever d'un statut précaire. Cela ne justifie rien mais le la vision élitiste du journalisme sous-jacente à l'émission fut un peu énervante...
Je ne m'intéresse pas à ce que pense Judith ou Daniel de l'invité, mais à ce que lui a à nous dire. Et il y avait des débats qui auraient mérité d'être approfondis au lieu de toute cette colère : qu'est-ce que le journalisme (pourquoi lui se sent-il journaliste ? Pourquoi faut-il avoir fait l'Ecole de journalisme et une carte pour en être ?), la tele-realite sur le service public (l'invité tente d'en parler mais ce qu'il dit est trop (in)acceptable et méprisé par Judith : se moquer de la connerie plutôt que de la misere) ? Pourquoi les candidats décident-íls de participer à ces émissions ?
"J'espère que vous avez pu vous faire une opinion par vous-même" conclut Daniel. Euh pourquoi ai-je l'impression que l'on a tendu vers le contraire pendant toute l'émission ? Pourquoi avais-je déjà grimacé en lisant la newsletter qui présentaint l'invité par un "quoiqu'on pense de lui"... Ce n'est pas la question.
ps : travailler dans le "journalisme" sans carte, à la pige, peut oui c'est vrai relever d'un statut précaire. Cela ne justifie rien mais le la vision élitiste du journalisme sous-jacente à l'émission fut un peu énervante...
Si ASI continue dans cette voie, je doute, moi, de me réabonner... Une émission de 67 minutes comme celle, ça tourne au pensum... Quant à Daniel, et à sa manie croissante consistant à interrompre sans cesse la personne qui s'exprime, elle me donne l'impression de me retrouver chez Fogiel!
"-Vous connaissez parfaitement les coulisses de france television, je pense que dans ce petit monde, s'il roulait pour quelqu'un vous le sauriez.
petit rictus, baisse les yeux, prend son stylo comme pour se donner une contenance "alors y'en a un je dois vérifier je me garderais bien d'en parler..."
-Soit on sait quelque chose soit on sait rien, si on le sait on le dit si on ne sait pas on ne dit pas"
Zut !
C'était le moment ou jamais de tester la technique secrète du 'c'est à dire?' !!
Je trouve que judith n a pas eut tord de faire parler la morale, par contre asi aurait pu laisser un droit de reponse, car sur la fin, on voit bien qu il est coupe et ne peut s exprimer. Vous estimez qu il n est pas sincere dans ces remords mais vous ne semblez pas vouloir l ecouter, ni le laissez s exprimer.
Et puis cela donne l impression que vous vous acharnez sur un petit maillon du systeme. J aimerai vous voir comme ca face au grand salaud du systeme, le probleme c est que bien souvent ils sont traites avec un certain respect ou vous n etes pas presentes sur le plateau.
Enfin sur le passage de la rencontre avec son amie, le fameux 1er regard, j ai du mal quand meme a imaginer que vous n avez jamais eut de telles pensees en voyant passer un homme. D ailleur je note l ironie puisque vous parlez de feminismes, mais bon nombres d entre elles revendiquent justement ce meme droit au 1er regard. Donc tout n est pas toujours aussi simple, mais encore une fois j apprecis votre moral.
Par contre j aimerai la voir s exprimer plus souvent sur le plateau d asi. Et sur des sujets autrement plus interessants, j ai l impression que l on vous donne la parole toujours pour apporter votre moral, sur des sujets de moral deja convenu a l avance par bien des gens. J ai notament souvenir de l emission sur la visite de Sarko/Carla en angleterre et le traitement ridicule des JT, bonne critique mais tellement convenu et evidente a bien des gens.
Pourquoi n etes vous pas presente par exemple, lors de l emission sur le traitement mediatique de gaza ? ou pour la venue de l ex patron de paris match ? ou celle sur Yves Bertrand ? Votre morale derange t elle pour ces emissions ?
J aimerai vous voir plus souvent sur des sujets plus importants, face a des personnes bien plus moralement coupables, donc ne pernez pas ca comme une attaque a votre encontre.
Maintenant sur le fond de l histoire, je trouve que tous ce debat sur la tele realite est un ecran de fume. Il permet de faire croire que l on peut denoncer les manipulations, que la critique est permise, et que la democratie s exprime. La on veut bien nous expliquer que les candidats sont filmes en gros plans, les yeux dans les yeux, musique pour faire couler la larme, et autres manipulations.
Bien sur, faire un arret sur images, par exemple d un des reportages de france television sur le 11 september dans complement d enquete : http://reopen911.info/11-septembre/la-croisade-de-france2-contre-l-internet-une-insulte-a-l-intelligence-et-un-pietinement-de-la-deontologie/ ou encore de decortiquer l affaire mediatique de dieudonne, et le racourcit que les JT en ont fait, la il n y a plus personne.
Continuons d ecouter Daniel nous dire, on est sur internet on peut tous se permettre, en ce disant c est genial... critiquons tous ensemble la tele realite, nous sommes libres, super!
Restons discrets sur les attaques constantent dans tous les medias qui sont faits a internet continuellement.
Le cas du reportage du JT de France 2 sur dofus est "exemplaire" a ce sujet, un jeu aux nombres de membres en plus assez anecdotiques, pour encore diaboliser internet.
Ils n ont meme pas le courage, dans leurs malhonnetes, de le faire avec un jeu comme World of Warcraft. Et les denonciateurs de ces faux semblants de manipulations pourront a l occasion sortir leurs drapeaux pour denoncer un tel reportage, tout en avalant des pilules bien plus amer sans que jamais on ne les enttendent s exprimer. Et continuous d avoir ce faux senblant de liberte critique...
Chez ASI aura t on le courage d allez plus loin, nous sommes beaucoup a attendre depuis un moment deja que l emission pousse plus loin son concept, dans les sujets, dans sa forme, mais surtout dans le fond! Et le forum reflete bien souvent cela. J imagine qu une grande partie des abonnes a asi sont des decus des medias traditionelles. Et comme vous le savez tres bien, quand nous sommes decus, ou pas satisfaits, on n hesite pas a allez voir ailleurs, ce qui a bien remplit votre fond de commerce. En ces temps ou ont aime a nous dire que Sarko est roi, il ne faudrait pas que vous oubliez qui a le vrai pouvoir, l abonne aussi est Roi! ;)
J ai conscience que la critique est dure, mais au moins elle est argumentee un minimum. En esperant revoir judith dans des emissions avec plus d importance morales.
Et puis cela donne l impression que vous vous acharnez sur un petit maillon du systeme. J aimerai vous voir comme ca face au grand salaud du systeme, le probleme c est que bien souvent ils sont traites avec un certain respect ou vous n etes pas presentes sur le plateau.
Enfin sur le passage de la rencontre avec son amie, le fameux 1er regard, j ai du mal quand meme a imaginer que vous n avez jamais eut de telles pensees en voyant passer un homme. D ailleur je note l ironie puisque vous parlez de feminismes, mais bon nombres d entre elles revendiquent justement ce meme droit au 1er regard. Donc tout n est pas toujours aussi simple, mais encore une fois j apprecis votre moral.
Par contre j aimerai la voir s exprimer plus souvent sur le plateau d asi. Et sur des sujets autrement plus interessants, j ai l impression que l on vous donne la parole toujours pour apporter votre moral, sur des sujets de moral deja convenu a l avance par bien des gens. J ai notament souvenir de l emission sur la visite de Sarko/Carla en angleterre et le traitement ridicule des JT, bonne critique mais tellement convenu et evidente a bien des gens.
Pourquoi n etes vous pas presente par exemple, lors de l emission sur le traitement mediatique de gaza ? ou pour la venue de l ex patron de paris match ? ou celle sur Yves Bertrand ? Votre morale derange t elle pour ces emissions ?
J aimerai vous voir plus souvent sur des sujets plus importants, face a des personnes bien plus moralement coupables, donc ne pernez pas ca comme une attaque a votre encontre.
Maintenant sur le fond de l histoire, je trouve que tous ce debat sur la tele realite est un ecran de fume. Il permet de faire croire que l on peut denoncer les manipulations, que la critique est permise, et que la democratie s exprime. La on veut bien nous expliquer que les candidats sont filmes en gros plans, les yeux dans les yeux, musique pour faire couler la larme, et autres manipulations.
Bien sur, faire un arret sur images, par exemple d un des reportages de france television sur le 11 september dans complement d enquete : http://reopen911.info/11-septembre/la-croisade-de-france2-contre-l-internet-une-insulte-a-l-intelligence-et-un-pietinement-de-la-deontologie/ ou encore de decortiquer l affaire mediatique de dieudonne, et le racourcit que les JT en ont fait, la il n y a plus personne.
Continuons d ecouter Daniel nous dire, on est sur internet on peut tous se permettre, en ce disant c est genial... critiquons tous ensemble la tele realite, nous sommes libres, super!
Restons discrets sur les attaques constantent dans tous les medias qui sont faits a internet continuellement.
Le cas du reportage du JT de France 2 sur dofus est "exemplaire" a ce sujet, un jeu aux nombres de membres en plus assez anecdotiques, pour encore diaboliser internet.
Ils n ont meme pas le courage, dans leurs malhonnetes, de le faire avec un jeu comme World of Warcraft. Et les denonciateurs de ces faux semblants de manipulations pourront a l occasion sortir leurs drapeaux pour denoncer un tel reportage, tout en avalant des pilules bien plus amer sans que jamais on ne les enttendent s exprimer. Et continuous d avoir ce faux senblant de liberte critique...
Chez ASI aura t on le courage d allez plus loin, nous sommes beaucoup a attendre depuis un moment deja que l emission pousse plus loin son concept, dans les sujets, dans sa forme, mais surtout dans le fond! Et le forum reflete bien souvent cela. J imagine qu une grande partie des abonnes a asi sont des decus des medias traditionelles. Et comme vous le savez tres bien, quand nous sommes decus, ou pas satisfaits, on n hesite pas a allez voir ailleurs, ce qui a bien remplit votre fond de commerce. En ces temps ou ont aime a nous dire que Sarko est roi, il ne faudrait pas que vous oubliez qui a le vrai pouvoir, l abonne aussi est Roi! ;)
J ai conscience que la critique est dure, mais au moins elle est argumentee un minimum. En esperant revoir judith dans des emissions avec plus d importance morales.
Ce qui m'a fait sourire, c'est d'entendre encore une fois des trucs du genre "mais c'est dégueulasse, il a profité du système et il crache dans la soupe", heureusement DS cadre en disant "mais attendez si on veut des témoignages de l'intérieur, il faut bien que ceux qui y ont travaillé l'ouvrent."
Ca m'a de suite rappelé les réactions que j'ai eu quand j'ai interviewé le journaliste Arnaud Sagnard qui a écrit un livre où il dénonce le monde de la hype et la tyrannie des branchés pour le webzine Discordance. J'ai halluciné en lisant certaines réactions qui ont suivi, à croire que certains avaient tout lu en diagonale:
Arnaud Sagnard à propos de son livre Vous êtes sur la liste? Enquête sur la tyrannie des branchés
Ca m'a de suite rappelé les réactions que j'ai eu quand j'ai interviewé le journaliste Arnaud Sagnard qui a écrit un livre où il dénonce le monde de la hype et la tyrannie des branchés pour le webzine Discordance. J'ai halluciné en lisant certaines réactions qui ont suivi, à croire que certains avaient tout lu en diagonale:
Arnaud Sagnard à propos de son livre Vous êtes sur la liste? Enquête sur la tyrannie des branchés
C'est bon, arrêtez dans l'exercice du lèche-judith. Croyez-vous vraiment qu'elle ne se soit jamais assise sur quelqu'un de ses grands principes à façon de concilier la réalité de son misérable salaire avec son fatras théorique ? Qu'est-ce qui la différencie de ce pauvre jeune homme ? Rien, sinon que Judith - en bon curé - ne doute jamais de rien et que cet étonnant jeune homme doute.
Ce Bartherotte, qui fait "peine" comme l'on dit dans le midi, dans son abjection ne serait-il pas en fait téléguidé par les producteurs de téléréalité pour faire "buzzer" ces émissions en soulignant "de l'intérieur" leur abjection et telle la pornographie attirer plus de spectateurs. Il me semble que DS en a eu l'intuition à la fin sans le dire expressément.
Enfin cela m'attriste un peu aussi de voir le représentant de la CGT par ailleurs toujours intéressant et clair, défendre la pub sur le service public qui est le moteur principal de cette course à l'audience qui abouti à des ignominies telles que l'île de la tentation. Ces émissions trash ne tombent pas du ciel ! Il y a un système qui les engendre.
Enfin cela m'attriste un peu aussi de voir le représentant de la CGT par ailleurs toujours intéressant et clair, défendre la pub sur le service public qui est le moteur principal de cette course à l'audience qui abouti à des ignominies telles que l'île de la tentation. Ces émissions trash ne tombent pas du ciel ! Il y a un système qui les engendre.
Je pense que Judith était parfaitement fondée d'attaquer dans le registre moral, puisque l'auteur jouait au jeu de la vérité, s'il avait été dans l'esthétique, Judith aurait pu le reprendre dans ce registre, elle s'est donc adaptée et attaquée à la posture moralisatrice de l'auteur.
Et pourquoi éviter le choc frontal, même si l'autre essaie malinement -eh oui Satanas- de se présenter en victime du doigt dans l'engrenage, comme le dit Judith, il avait parfaitement la possibilité de se désengager, d'ailleurs il le fait quand le rapport qualité-coût devient défavorable, coût moral et coût climatique (on ne sait quel est celui qui l'emporte).
J'interrogerais plus volontiers le choix de faire passer ce livre sur le plateau, certes il débine, mais sa posture est assez tordue, fallait-il l'inviter et se mettre ainsi dans le forçage moraliste ? DS joue un peu au marionnettiste dans ce contexte.
http://anthropia.blogg.org
Et pourquoi éviter le choc frontal, même si l'autre essaie malinement -eh oui Satanas- de se présenter en victime du doigt dans l'engrenage, comme le dit Judith, il avait parfaitement la possibilité de se désengager, d'ailleurs il le fait quand le rapport qualité-coût devient défavorable, coût moral et coût climatique (on ne sait quel est celui qui l'emporte).
J'interrogerais plus volontiers le choix de faire passer ce livre sur le plateau, certes il débine, mais sa posture est assez tordue, fallait-il l'inviter et se mettre ainsi dans le forçage moraliste ? DS joue un peu au marionnettiste dans ce contexte.
http://anthropia.blogg.org
Il faudrait faire une liste de tous ces gens qui sont partis ou ont été viré de boîtes peu scrupuleuses pour en faire un livre avec quelques passages alléchants le quidam vertueux. C'est en général aussi des gens qui sont facilement invitables (sur les chaînes concurrentes si il s'agit de télé).
Et si j'en crois une réaction de judith (un peu plus haut) Il ne dénonce le système que parce qu'il en est rejeté, n'y a plus sa place pour avoir pété les plombs (pour des raisons "amoureuses" - il faudrait nuancer, et non morales).
Dommage que ça ne soit pas passé sur le plateau, qu'on n'ait pas pointé ce phénomène récurrent. Que ce monsieur ait tout simplement utilisé ce joker de carrière comme tant d'autres l'ont fait. Moyen pour lui de subsister au rude hiver télévisuel et d'avoir une actualité (un printemps). Montrer sa gueule pour être grossier. Enfin, c'est une impression.
Quant au lynchage par Judith. Ah bon ? Je dois avoir une certaine empathie. Je suis habitué. Et j'ai trouvé ça relativement soft par rapport à d'autre occasions, surtout qu'ici on a affaire à quelqu'un qui plaide coupable. Mais je suis d'accord que ça s'enflamme un peu vite et que du coup on a peu le temps de vraiment creuser l'analyse.
Et si j'en crois une réaction de judith (un peu plus haut) Il ne dénonce le système que parce qu'il en est rejeté, n'y a plus sa place pour avoir pété les plombs (pour des raisons "amoureuses" - il faudrait nuancer, et non morales).
Dommage que ça ne soit pas passé sur le plateau, qu'on n'ait pas pointé ce phénomène récurrent. Que ce monsieur ait tout simplement utilisé ce joker de carrière comme tant d'autres l'ont fait. Moyen pour lui de subsister au rude hiver télévisuel et d'avoir une actualité (un printemps). Montrer sa gueule pour être grossier. Enfin, c'est une impression.
Quant au lynchage par Judith. Ah bon ? Je dois avoir une certaine empathie. Je suis habitué. Et j'ai trouvé ça relativement soft par rapport à d'autre occasions, surtout qu'ici on a affaire à quelqu'un qui plaide coupable. Mais je suis d'accord que ça s'enflamme un peu vite et que du coup on a peu le temps de vraiment creuser l'analyse.
Daniel,
Je suis choquée de vous avoir entendu dire "tirer un coup", semblant adhérer si rapidement aux représentations de cet invité.
Je sais dans quel monde nous vivons mais n'y a t-il pas d'autre expression disponible ? Et d'ailleurs quel besoin d'appuyer cet aspect sea sex sun and drugs en le traitant de manière superficielle et rigolarde, alors qu'il s'agit d'un sujet sensible et socialement fondamental ?
Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant dans son bouquin, il suffit de regarder 1 fois l'ile de la tentation pour voir la technique du "c'est à dire", les ficelles sont bien grosses, le montage est transparent. Il faut qu'avec 12 jours de tournage ils arrivent à faire une dizaine d'émissions ! Il me semble que c'est une caricature du genre, et qui a pour cela quelque chose de fascinant.
Non seulement son bouquin n'apprend pas grand chose, mais sa présence sur le plateau non plus. Au lieu de lui poser des questions jusqu'à faire sortir quelque chose d'intéressant -ceci dit vu son black out suite à la question "êtes vous cocaïnomane et macho?", je comprends que vous vous soyez désespérés d'en tirer quelque chose- vous êtes restés focalisés sur sa personne. Il doit en être bien content.
PS : dans son délire de citations, peut être aurait-il fallu questionner la référence du titre à houellebecq, autre grand témoin-penseur de son temps ;) et nettement plus appropriée
Je suis choquée de vous avoir entendu dire "tirer un coup", semblant adhérer si rapidement aux représentations de cet invité.
Je sais dans quel monde nous vivons mais n'y a t-il pas d'autre expression disponible ? Et d'ailleurs quel besoin d'appuyer cet aspect sea sex sun and drugs en le traitant de manière superficielle et rigolarde, alors qu'il s'agit d'un sujet sensible et socialement fondamental ?
Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant dans son bouquin, il suffit de regarder 1 fois l'ile de la tentation pour voir la technique du "c'est à dire", les ficelles sont bien grosses, le montage est transparent. Il faut qu'avec 12 jours de tournage ils arrivent à faire une dizaine d'émissions ! Il me semble que c'est une caricature du genre, et qui a pour cela quelque chose de fascinant.
Non seulement son bouquin n'apprend pas grand chose, mais sa présence sur le plateau non plus. Au lieu de lui poser des questions jusqu'à faire sortir quelque chose d'intéressant -ceci dit vu son black out suite à la question "êtes vous cocaïnomane et macho?", je comprends que vous vous soyez désespérés d'en tirer quelque chose- vous êtes restés focalisés sur sa personne. Il doit en être bien content.
PS : dans son délire de citations, peut être aurait-il fallu questionner la référence du titre à houellebecq, autre grand témoin-penseur de son temps ;) et nettement plus appropriée
Je ne sais pas si les candidats de l'ile de la tentation sont réellement idiots, par contre Philippe Bartherotte pédale dans la semoule... Et sans manipulation lors de l'interview!
Remarques de detail: (par rapport au sujet)
J'ai appris au detour d'une reponse du syndicaliste que TF1 avait un cahier des charges, que celui-ci n'etait pas respecté, et que la concession devait etre renouvellée bientot, ou laisser place a un appel d'offre:
en voila de l'info ! ca meriterait qu'on en parle, non ?
Sinon il y a eu un petit tas de remarques inexplicites à un moment sur le mot "journaliste", mais le filmeur de reality-show a continué a se présenter comme journaliste jusqu'a la fin de l'emission.
Ca aurait sans doute mérité de creuver cet abces en definissant vraiment ce qu'etait un journaliste (ok, au dela de la carte de presse), et surtout en lui demandant en quoi il pensait cette definition appropriée pour son cas.
A part ça, Judith etait tres remontée, meme en se contenant. Je comprend l'idee de dire en bloc ce qu'on reproche pour laisser ensuite (mais apres) le contradicteur repondre (pour eviter que ca parte dans tous les sens). Mais vu les flammes de Judith, elle a du bol de tomber sur un petit gars poli, et pas un malotru fier et aguérri (comme Joffrin), incapable d'attendre serainement la fin de l'assaut !
Bref, dans ces circonstances, ou il faut reussir a lisser (enlever l'ad hominem pour se cantonner au non-émotif), ou il faut enregistrer l'analyse, ou alors il y aura d'autres itérations du syndrome Judith-Joffrin, frustrantes pour elle comme pour le spectateur (meme si ce coup ci s'est bien passé, et si dans le cas Joffrin la réaction adverse était innapropriée).
J'ai appris au detour d'une reponse du syndicaliste que TF1 avait un cahier des charges, que celui-ci n'etait pas respecté, et que la concession devait etre renouvellée bientot, ou laisser place a un appel d'offre:
en voila de l'info ! ca meriterait qu'on en parle, non ?
Sinon il y a eu un petit tas de remarques inexplicites à un moment sur le mot "journaliste", mais le filmeur de reality-show a continué a se présenter comme journaliste jusqu'a la fin de l'emission.
Ca aurait sans doute mérité de creuver cet abces en definissant vraiment ce qu'etait un journaliste (ok, au dela de la carte de presse), et surtout en lui demandant en quoi il pensait cette definition appropriée pour son cas.
A part ça, Judith etait tres remontée, meme en se contenant. Je comprend l'idee de dire en bloc ce qu'on reproche pour laisser ensuite (mais apres) le contradicteur repondre (pour eviter que ca parte dans tous les sens). Mais vu les flammes de Judith, elle a du bol de tomber sur un petit gars poli, et pas un malotru fier et aguérri (comme Joffrin), incapable d'attendre serainement la fin de l'assaut !
Bref, dans ces circonstances, ou il faut reussir a lisser (enlever l'ad hominem pour se cantonner au non-émotif), ou il faut enregistrer l'analyse, ou alors il y aura d'autres itérations du syndrome Judith-Joffrin, frustrantes pour elle comme pour le spectateur (meme si ce coup ci s'est bien passé, et si dans le cas Joffrin la réaction adverse était innapropriée).
Judith, il faut que je vous remercie d'avoir parlé au nom de toutes les femmes et je doit dire que j'ai admiré votre colère, votre moralité et vos bons principes. J'ai été choquée de voir tant de réactions de rejet et d'accusation de vouloir "faire la morale". Que sera ce monde si nous ne tenons pas à ces bons vieux principes et à cette moralité ?
En tant que femme - je déplore d'ailleurs l'absence d'interventions de la gente féminine sur un des sujets où elles devraient être les premières à réagir - j'ai été touchée de vous voir affronter un des ces machos manipulateurs qui fait de son immoralité un commerce et je ne vois vraiment pas pourquoi on ne devrait pas lui faire un procès. Il faut croire que la plupart des gens ignorent l'influence des émissions de télé-réalité sur les jeunes téléspectateurs (dont les plus gros consommateurs sont les 15-24 ans).
Judith, Je rêve un jour de vous voir affronter BHL dit "l'empereur de LA MORALE aux habits neufs", réussir à le mettre face à ses mensonges (de ses rencontres avec Massoud, sa ceinture noire de judo, comment en Géorgie, il a pu écrire des affabulations sur des lieux où l ne s'était jamais rendu, etc.... etc....)
Oui, affronter cet "intellectuel universaliste" qui évoque bien souvent LA MORALE pour BROUILLER LES CARTES et pour des desseins peu dignes. J'imagine comme vous seriez capable de lui démontrer que sa soi-disant MORALE n'en est pas une et que même il devrait être jugé pour apologie de crimes de guerre.
Parce que, même si j'admire votre façon d'attaquer ce jeune immoral, il en est de bien plus terrible que lui et bien plus dangereux car sur les plus grands problèmes (ceux des guerres, par exemple,) on entend que leur son de cloche qui nous martèle et pour ceux qui ne sont pas avisés et qui finissent bien malgrè eux à être imprégnés de leurs discours manipulateurs, cela représente un bien plus grand danger.********** Leur immoralité est camouflée.*********
En tant que femme - je déplore d'ailleurs l'absence d'interventions de la gente féminine sur un des sujets où elles devraient être les premières à réagir - j'ai été touchée de vous voir affronter un des ces machos manipulateurs qui fait de son immoralité un commerce et je ne vois vraiment pas pourquoi on ne devrait pas lui faire un procès. Il faut croire que la plupart des gens ignorent l'influence des émissions de télé-réalité sur les jeunes téléspectateurs (dont les plus gros consommateurs sont les 15-24 ans).
Judith, Je rêve un jour de vous voir affronter BHL dit "l'empereur de LA MORALE aux habits neufs", réussir à le mettre face à ses mensonges (de ses rencontres avec Massoud, sa ceinture noire de judo, comment en Géorgie, il a pu écrire des affabulations sur des lieux où l ne s'était jamais rendu, etc.... etc....)
Oui, affronter cet "intellectuel universaliste" qui évoque bien souvent LA MORALE pour BROUILLER LES CARTES et pour des desseins peu dignes. J'imagine comme vous seriez capable de lui démontrer que sa soi-disant MORALE n'en est pas une et que même il devrait être jugé pour apologie de crimes de guerre.
Parce que, même si j'admire votre façon d'attaquer ce jeune immoral, il en est de bien plus terrible que lui et bien plus dangereux car sur les plus grands problèmes (ceux des guerres, par exemple,) on entend que leur son de cloche qui nous martèle et pour ceux qui ne sont pas avisés et qui finissent bien malgrè eux à être imprégnés de leurs discours manipulateurs, cela représente un bien plus grand danger.********** Leur immoralité est camouflée.*********
Eh bien voilà. 271 messages en 24 heures.
Et moi qui n'ai pas encore eu le temps de regarder l'émission!
Il y en a pour deux heures à lire tout ça.
Et la moindre des choses quand on écrit ici, c'est tout de même d'avoir lu ceux qui vous précèdent, non?
Et moi qui n'ai pas encore eu le temps de regarder l'émission!
Il y en a pour deux heures à lire tout ça.
Et la moindre des choses quand on écrit ici, c'est tout de même d'avoir lu ceux qui vous précèdent, non?
Hum...je ne vais pas pleurer sur le sort d'un manipulateur qui en gros raconte ses histoires pour se faire de l'argent.
Le repentir sincère? je ne sais pas moi...une partie des bénéfices de son bouquin qui vont à une association ou même tout !
Mais les pseudo regrets mercantiles ça me faire ricaner.
Le repentir sincère? je ne sais pas moi...une partie des bénéfices de son bouquin qui vont à une association ou même tout !
Mais les pseudo regrets mercantiles ça me faire ricaner.
Je ne suis vraiment pas un inconditionnel de la tété réalité, ce qui à contrario m’a fait manquer une excellente série.
Je regarde jamais les émissions trash,et lorsque que je lis mon programme de télévision préféré, je zappe dés les premier mots de présentation...
En lisant les première lignes sur LOST, j’ai mis mon veto sur cette série l’assimilant dans mon subconscient à « L’île de la Tentation », peut-être simplement parce que diffusée le samedi soir sur TF1 en prime time !
Heureusement j’ai pu voir les 88 épisodes, des 4 première saisons, en HD sur Free Home Vidéo, et j’attends avec impatience la saison 5.
Je regarde jamais les émissions trash,et lorsque que je lis mon programme de télévision préféré, je zappe dés les premier mots de présentation...
En lisant les première lignes sur LOST, j’ai mis mon veto sur cette série l’assimilant dans mon subconscient à « L’île de la Tentation », peut-être simplement parce que diffusée le samedi soir sur TF1 en prime time !
Heureusement j’ai pu voir les 88 épisodes, des 4 première saisons, en HD sur Free Home Vidéo, et j’attends avec impatience la saison 5.
Et bien, je l'ai trouvée plutôt bien cette émission moi! Certes, on sent que Judith est exaspérée par le personnage de Bartherotte et, d'après les extraits cités, je la comprends. Ca ne fait pas avancer tant que ça le débat, mais ce n'est pas non ce que je retiens en premier de l'émission. C'est plutôt 2 interventions de Daniel:
- 1e partie: M. Téaldi "balance" une pique sur l'auteur du livre sur France Télévision, en disant "quand il était directeur de France 3 Alsace, il dépassait régulièrement les devis". Réaction de Daniel: "Et pan! Bon ben, il avait qu'à venir..."
J'ai beaucoup ri.
- 2e partie: ce qui "rabat son caquet" au 2e invité, ce n'est pas tant la réaction de Judith, qu'une certaine réplique de Daniel. Alors que notre M. Bartherotte nous fait croire qu'il est cultivé en balançant des noms célèbres (la culture c'est comme la confiture, et un type qui confesse être entré dans ce système par facilité pour devenir "journaliste", donc sans faire d'études... Bon, s'il était intelligent et cultivé, il n'aurait pas eu besoin de ça, à mon humble avis).
Daniel - "Après Paul Valéry, Céline, Obama, ça fait du lourd pour le plateau...
L'invité (qui ne comprend pas le second degré) - Je peux encore: Albert Camus, Saint-Exupéry...
Daniel - Allez encore... Non mais c'est pas la peine, on n'en a pas besoin, franchement!"
Sinon, j'ai trouvé pertinent de mettre les 2 invités et les 2 livres en parallèle: ou comment, d'un côté, s'offusquer que l'on paie des chaussures de montagne aux journalistes faisant un reportage sur le terrain, et de l'autre, dépenser des mille et des cent à produire des horreurs pareilles! Mais où est le gaspillage à votre avis?
Dernière remarque: en parlant de l'île de la tentation, dommage de ne pas avoir reparlé de ce sujet-là et de la question du statut des candidats, "chair à canon" de la télé-réalité. Après tout, s'il fallait vraiment les payer, ce serait peut être la fin de ce concept, plus sûrement que le livre de M. Bartherotte...
- 1e partie: M. Téaldi "balance" une pique sur l'auteur du livre sur France Télévision, en disant "quand il était directeur de France 3 Alsace, il dépassait régulièrement les devis". Réaction de Daniel: "Et pan! Bon ben, il avait qu'à venir..."
J'ai beaucoup ri.
- 2e partie: ce qui "rabat son caquet" au 2e invité, ce n'est pas tant la réaction de Judith, qu'une certaine réplique de Daniel. Alors que notre M. Bartherotte nous fait croire qu'il est cultivé en balançant des noms célèbres (la culture c'est comme la confiture, et un type qui confesse être entré dans ce système par facilité pour devenir "journaliste", donc sans faire d'études... Bon, s'il était intelligent et cultivé, il n'aurait pas eu besoin de ça, à mon humble avis).
Daniel - "Après Paul Valéry, Céline, Obama, ça fait du lourd pour le plateau...
L'invité (qui ne comprend pas le second degré) - Je peux encore: Albert Camus, Saint-Exupéry...
Daniel - Allez encore... Non mais c'est pas la peine, on n'en a pas besoin, franchement!"
Sinon, j'ai trouvé pertinent de mettre les 2 invités et les 2 livres en parallèle: ou comment, d'un côté, s'offusquer que l'on paie des chaussures de montagne aux journalistes faisant un reportage sur le terrain, et de l'autre, dépenser des mille et des cent à produire des horreurs pareilles! Mais où est le gaspillage à votre avis?
Dernière remarque: en parlant de l'île de la tentation, dommage de ne pas avoir reparlé de ce sujet-là et de la question du statut des candidats, "chair à canon" de la télé-réalité. Après tout, s'il fallait vraiment les payer, ce serait peut être la fin de ce concept, plus sûrement que le livre de M. Bartherotte...
Intéressante cette émission. Tout le monde se doute depuis longtemps que la télé – réalité c’est un milieu de beautiful people, arrogants, libidineux,... et drogués ai je appris aujourd’hui, comme celui de la pub (cf. le bouquin de Beigbidule.). J’ai regardé des fois l’ile de la masturbation (Euh pardon de la tentation) juste pour mater les filles et me faire des scenarios. J’ai un faible pour les nunuches (rien de négatif). Agacé, quelles soient toujours flanquées avec des types genre joueurs de football pro, j’ai jamais tenu plus de dix minutes.
Invitez plus souvent des monstres, ça donne du piment. Car pour mettre une croix sur les belles nanas, le soleil, et le pognon facile faut vraiment être bizarre. Puis j'aime bien quand JB fait ses gros yeux. C’est juste des programmes de TV divertissants un peu nuls, très lucratifs, et sans effet nocif, je pense, pour ceux qui regardent (un peu plus pour ceux qui participent)
Invitez plus souvent des monstres, ça donne du piment. Car pour mettre une croix sur les belles nanas, le soleil, et le pognon facile faut vraiment être bizarre. Puis j'aime bien quand JB fait ses gros yeux. C’est juste des programmes de TV divertissants un peu nuls, très lucratifs, et sans effet nocif, je pense, pour ceux qui regardent (un peu plus pour ceux qui participent)
Face à la télé nous ne sommes pas (les habitués d'@si) des «perdreaux de l'année» crédules au point de croire tout ce que nous voyons; notre sens critique fait notre différence.
Le livre a au moins le mérite de montrer les méthodes employées au plus grand nombre, ainsi chacun peut regarder ces émissions pour ce qu'elles sont vraiment, du «divertissement».
Le livre a au moins le mérite de montrer les méthodes employées au plus grand nombre, ainsi chacun peut regarder ces émissions pour ce qu'elles sont vraiment, du «divertissement».
A quand une émission où viendraient se confesser les hommes politiques ayant des remords ? ! Peu de personnes sans doute à ce rendez-vous ! Pendant ce temps nous perdons notre énergie à nous chamailler entre nous. Monsieur Bartherotte a un certain courage, peut être a t' il besoin de se confesser, Judith par son côté féministe compréhensible manque de compassion à son égard, il faut toujours pardonner Judith et non oublier.
Les personnes volontaires à ce genre d'émission que je ne regarde pas, il s'en trouvera toujours et toujours plus, si vous voyez ce que je veux dire, la crise aidant, l' argent se trouvera pour ce type de télévision ! L'audience est de toute manière au rendez-vous ! Alors pourquoi se priver de recettes publicitaires dont le montant diminue dans les budgets des sociétés de télévision.
sarko nous montre où il ne faut pas regarder, le fourbe voit bien l'intérêt représenté pour lui même par ce genre système, où les personnes placées en concurrence avec l' appât du gain, une forme de notoriété vite éphémère ensuite, sont les explorateurs de ce nouveau monde d'où Fraternité, égalité, liberté sont les premières victimes.
Les personnes volontaires à ce genre d'émission que je ne regarde pas, il s'en trouvera toujours et toujours plus, si vous voyez ce que je veux dire, la crise aidant, l' argent se trouvera pour ce type de télévision ! L'audience est de toute manière au rendez-vous ! Alors pourquoi se priver de recettes publicitaires dont le montant diminue dans les budgets des sociétés de télévision.
sarko nous montre où il ne faut pas regarder, le fourbe voit bien l'intérêt représenté pour lui même par ce genre système, où les personnes placées en concurrence avec l' appât du gain, une forme de notoriété vite éphémère ensuite, sont les explorateurs de ce nouveau monde d'où Fraternité, égalité, liberté sont les premières victimes.
aéropage toi-même !
Heureusement que Jean-François Téaldi, secrétaire général de la CGT de l'audiovisuel public, était là pour relever le niveau de l'émission. Il est dommage que DS ne lui ait pas beaucoup donné la parole (ou l'ait systématiquement coupé) comme s'il regrettait presque qu'il soit quand même venu, alors que l'autre courageux avait décliné l'invitation ! C'est sans doute que DS est lui même plus attiré par tout ce qui est "pipole" que par l'évocation des problèmes de l'audivisuel public, surtout quand ils sont commentés par un syndicaliste (c'est vrai qu'il n'y a pas souvent de syndicalistes invités sur le plateau de @si...). Heureusement que JF T faisait lui-même le lien entre le contenu du livre sur la téléréalité et la réalité de la télé à France 2 et 3 !!! Ce qui, comme je le disais élevait de temps en temps le débat et le problématisait dans le cadre d'une émission consacrée aux "traficottages" des images. Il faudra l'inviter encore car, personnage incontournable, il au coeur des questions contemporaines et des résistances actuelles à la télé. N'est-ce pas DS que tu vas le réinviter ?
Etonnante emission.
Que j'ai vu ce matin tres ( trop, sans doute ) tot, seule periode un peu calme...
Ne m'attendant jamais a rien de precis, je ne peux qu'etre surpris a chaque emission, et la, non seulement la surprise etait au rendez-vous, mais sur un sujet concernant la tele-realite et la manipulation, je suis suis fait completement manipule.
Heureusement, vu l'heure tardive, puis surtout le nombre de messages systematiques de yannick G., je n'ai pas eu l'energie de repondre.
En passant, ce que je trouve le plus enervant avec les messages de yannick G., c'est que leur systematisation et leur nombre detruit totalement le sens profond qui se trouve etre proche de ce que je pense egalement, mais maintenant des que je vois ce nom en titre du message, je suis tout aussi systematique, et je skip completement, au risque de passer a cote d'idees interessantes.
La repetition ne fonctionnant generalement ( et encore, pas toujours ), que dans le genre comique.
Ceci etant dit, revenons en au fait.
Premiere partie de l'emission : classique, tres bine, meme si les @sinautes qui visitent le site regulierement avaeint deja eu connaissance des sujets traites. Par contre, la presentation tele de ces sujets donne toujours un cote nouveau et tres dynamique.
Seconde partie : Du grand @SI classique, ayant un interlocuteur connaissant le sujet, sachnat s'exprimer et presentant des faits dont nous ne sommes pas forcement au courant. Seulle ombre au tableau : l'auteur du bouquin ayant refuse l'invitation, cette partie a due etre ecourtee, et je suis personnellement reste assez sur ma faim, car cette partie aurait tres bien pu durer une heure et continuer a etre passionante.
Troisieme et derniere partie : C'est la que je n'ai pas compris ce qui se passait reellement, et heureusement que j'ai ete oblige de faire un second visionnage.
On nous presente un sujet sur les dessous de la tele-realite, et nous nous attendons donc a apprendre certaines choses sur les fonctionnements de cette tele-realite. Je pense que 99% des @sinautes sont tout a fait conscients du danger de cette tele realite. Je me dis "chouette, on va peut-etre apprendre un peu plus les mechanismes utilises, ce qui va nous permettre de combattre encore mieux cet outil d'abrutisation".
Petit montage classique @SI, quelques premieres explications sur des mechanismes de base, alcool, larme, manipulation de candidats choisis justement en fonction de leur impossibilite a se defendre contre la suggestion, plutot qu'une ecriture des episodes etc.
Et tout d'un coup intervention de Judith
Et nous apprenons que :
1. Philippe Bartherotte se considere serieusement comme un journaliste. ca commence a m'agacer,
2. Qu'il se compare a un "enfant abuse". La je sors franchement de mes gonds, dois meme fair "pause" aller prendre un verre avant de continuer.
Je me calme, je continue. Et la, c'est la que je ne fais pas gaffe : au lieu de garder a l'esprit que le jeune homme en question vient d'avouer son plaisir a manipuler d'autre etres, son manque evident dans les premieres minutes de remords par rappord a ses "victimes" ( et justement que sait-il vraiment de l'etat de "victime" apres l'extrait lu par Judith ? )
Et voila que l'emission ressemble a une mise a mort personnelle, on a l'impression que cela derape, que c'est en dehors du sujet du traitement des medias, qu'il n'est pas si mechant que ca apres tout : il s'est fait avoir par les "lumieres" du show biz : ca peut arriver a beacoup, puis il est sympa : il est tellement "mal a l'aise" qu'il doit se "forcer" a essayer de montrer qu'il n;est pas si bete que ca : il va donc donner de malheureuses references litteraire etc. Et le clou : on n'oublie surtou pas d'annoncer en vitesse avant que l'emission se termiine que en plus il prend des drogues, et donc vraiment qu'est-ce qu'il n'est pas bien. Et puis qu'est ce que l'equipe d'@SI ne fait pas pour le descendre.
Apres tout il a quand meme bien denonce certains mauvais cotes de cette tele realite qui pourri notre societe, non ?
non ? !?
fin du premier visionnage.
Un peu perdu, perplexe par rapport a ce que je viens de voir.
Pas le moment de dire ce que je pense.
Je vais lire le bouqin que je viens finalement de trouver.
Ce matin, je veux partager ce que je pense.
Mais comme ce qui me reste du visionnage est assez flou, je decide de re-visionner l'emission.
Et c'est la que je m'apercois qu'en fait : j'ai ete totalement manipule par Bartherotte qui a fait ce qu'il sait faire de mieux apparement. Et il me semble que de maniere incroyable a certains moments Justine, Judith, et Daniel se sont en fait egalement "fait avoir".
Ce message est deja trop long pour que j'aille dans les details : mais Bartherotte a en fait "controle" l'emission de maniere parfaite pour justement retourner la situation et faire croire qu'il etait ce que Judith tres justement mettais en cause : une victime.
A tous ceux qui ont ete "choques" par la "violence" de l'attaque contre Bartherotte, regardez une seconde fois l'emission, avec un peu de distance, et vous risquez d'etre assez surpris.
Tres fort Bartherotte !!
Malheureusement
Que j'ai vu ce matin tres ( trop, sans doute ) tot, seule periode un peu calme...
Ne m'attendant jamais a rien de precis, je ne peux qu'etre surpris a chaque emission, et la, non seulement la surprise etait au rendez-vous, mais sur un sujet concernant la tele-realite et la manipulation, je suis suis fait completement manipule.
Heureusement, vu l'heure tardive, puis surtout le nombre de messages systematiques de yannick G., je n'ai pas eu l'energie de repondre.
En passant, ce que je trouve le plus enervant avec les messages de yannick G., c'est que leur systematisation et leur nombre detruit totalement le sens profond qui se trouve etre proche de ce que je pense egalement, mais maintenant des que je vois ce nom en titre du message, je suis tout aussi systematique, et je skip completement, au risque de passer a cote d'idees interessantes.
La repetition ne fonctionnant generalement ( et encore, pas toujours ), que dans le genre comique.
Ceci etant dit, revenons en au fait.
Premiere partie de l'emission : classique, tres bine, meme si les @sinautes qui visitent le site regulierement avaeint deja eu connaissance des sujets traites. Par contre, la presentation tele de ces sujets donne toujours un cote nouveau et tres dynamique.
Seconde partie : Du grand @SI classique, ayant un interlocuteur connaissant le sujet, sachnat s'exprimer et presentant des faits dont nous ne sommes pas forcement au courant. Seulle ombre au tableau : l'auteur du bouquin ayant refuse l'invitation, cette partie a due etre ecourtee, et je suis personnellement reste assez sur ma faim, car cette partie aurait tres bien pu durer une heure et continuer a etre passionante.
Troisieme et derniere partie : C'est la que je n'ai pas compris ce qui se passait reellement, et heureusement que j'ai ete oblige de faire un second visionnage.
On nous presente un sujet sur les dessous de la tele-realite, et nous nous attendons donc a apprendre certaines choses sur les fonctionnements de cette tele-realite. Je pense que 99% des @sinautes sont tout a fait conscients du danger de cette tele realite. Je me dis "chouette, on va peut-etre apprendre un peu plus les mechanismes utilises, ce qui va nous permettre de combattre encore mieux cet outil d'abrutisation".
Petit montage classique @SI, quelques premieres explications sur des mechanismes de base, alcool, larme, manipulation de candidats choisis justement en fonction de leur impossibilite a se defendre contre la suggestion, plutot qu'une ecriture des episodes etc.
Et tout d'un coup intervention de Judith
Et nous apprenons que :
1. Philippe Bartherotte se considere serieusement comme un journaliste. ca commence a m'agacer,
2. Qu'il se compare a un "enfant abuse". La je sors franchement de mes gonds, dois meme fair "pause" aller prendre un verre avant de continuer.
Je me calme, je continue. Et la, c'est la que je ne fais pas gaffe : au lieu de garder a l'esprit que le jeune homme en question vient d'avouer son plaisir a manipuler d'autre etres, son manque evident dans les premieres minutes de remords par rappord a ses "victimes" ( et justement que sait-il vraiment de l'etat de "victime" apres l'extrait lu par Judith ? )
Et voila que l'emission ressemble a une mise a mort personnelle, on a l'impression que cela derape, que c'est en dehors du sujet du traitement des medias, qu'il n'est pas si mechant que ca apres tout : il s'est fait avoir par les "lumieres" du show biz : ca peut arriver a beacoup, puis il est sympa : il est tellement "mal a l'aise" qu'il doit se "forcer" a essayer de montrer qu'il n;est pas si bete que ca : il va donc donner de malheureuses references litteraire etc. Et le clou : on n'oublie surtou pas d'annoncer en vitesse avant que l'emission se termiine que en plus il prend des drogues, et donc vraiment qu'est-ce qu'il n'est pas bien. Et puis qu'est ce que l'equipe d'@SI ne fait pas pour le descendre.
Apres tout il a quand meme bien denonce certains mauvais cotes de cette tele realite qui pourri notre societe, non ?
non ? !?
fin du premier visionnage.
Un peu perdu, perplexe par rapport a ce que je viens de voir.
Pas le moment de dire ce que je pense.
Je vais lire le bouqin que je viens finalement de trouver.
Ce matin, je veux partager ce que je pense.
Mais comme ce qui me reste du visionnage est assez flou, je decide de re-visionner l'emission.
Et c'est la que je m'apercois qu'en fait : j'ai ete totalement manipule par Bartherotte qui a fait ce qu'il sait faire de mieux apparement. Et il me semble que de maniere incroyable a certains moments Justine, Judith, et Daniel se sont en fait egalement "fait avoir".
Ce message est deja trop long pour que j'aille dans les details : mais Bartherotte a en fait "controle" l'emission de maniere parfaite pour justement retourner la situation et faire croire qu'il etait ce que Judith tres justement mettais en cause : une victime.
A tous ceux qui ont ete "choques" par la "violence" de l'attaque contre Bartherotte, regardez une seconde fois l'emission, avec un peu de distance, et vous risquez d'etre assez surpris.
Tres fort Bartherotte !!
Malheureusement
Une émission bancale: l'orateur clé pour le premier bouquin est absent; l'auteur du second livre se complait facilement dans son rôle espéré de philosophe aux mains sales; et Judith est bien frontale à son endroit.
Mais émission très intéressante cependant! Elle m'a fait réagir de bout en bout, et m'a effectivement appris pas mal de choses. Je suis donc bien content 1- que vous ayez maintenu l'invitation au syndicaliste de France2/France 3 pour tout de même évoquer le premier livre 2- que vous ayez eu l'idée d'inviter l'autre auteur et 3- que vous ayez choisi Judith pour lui faire face (même si elle eut pu être un peu moins directe).
Vivent les émissions bancales (tant qu'elles ne le sont pas systématiquement!)
Mais émission très intéressante cependant! Elle m'a fait réagir de bout en bout, et m'a effectivement appris pas mal de choses. Je suis donc bien content 1- que vous ayez maintenu l'invitation au syndicaliste de France2/France 3 pour tout de même évoquer le premier livre 2- que vous ayez eu l'idée d'inviter l'autre auteur et 3- que vous ayez choisi Judith pour lui faire face (même si elle eut pu être un peu moins directe).
Vivent les émissions bancales (tant qu'elles ne le sont pas systématiquement!)
Pour répondre à ag
« Que serait Kubrick ou Godard sans le montage ? »
Justement c’est l’absence de montage qui fait l’originalité de cette émission.
D’ailleurs Daniel le rappelle souvent aux invités « c’est une émission SDF [Sans Durée Fixe] », ce qui permet de donner la parole aux invités et de les laisser s’exprimer sans contrainte.
Le montage est justifié lorsque l’émission est formaté dans le temps. Ce qui était le cas sur France 5, mais pouvait créer des hésitations dans l’esprit du téléspectateur. Pour cela l’émission était visible sur france5.fr en intégralité.
Le montage fait toute la différence entre une émission sincère et une émission racoleuse (je pense à Mireille Dumas et à son émission dont j’ai oublié le nom).
Quelques trucs [s]pour faire un bon montage[/s] racoler large.
- Supprimez les réponses des invités pas favorables à l’animateur
- Transformez complètement les propos de l’invité
- Permettre à l’animateur de développer son ego
- Ajouter des inserts, soit d’images prisent à un autre moment, soit tournées spécifiquement pour cette occasion… par exemple le public qui rit à une blague de l’animateur est montré comme réaction à un propos sérieux de l’invité
- Enregistrer des question perso, pour faire croire à un interview alors qu’il s’agit d’une conférence de presse (cf. PPDA et Castro)
Cela pourrait faire l’objet d’une émission d’asi.
Un autre truc pour les émission en public (surtout les débats politiques), placer derrière l’invité (ministre ou député).
- Pour le camps adverse, placer des figurants qui vont hocher la tête négativement et prendre un air offusqué ou de mépris
- Pour le propre camps de l’invité, placer des amis qui vont hocher la tête positivement et prendre un air rassuré et confiant.
Pour ces raisons je regarde rarement ces émissions.
Stan 1000g
« Que serait Kubrick ou Godard sans le montage ? »
Justement c’est l’absence de montage qui fait l’originalité de cette émission.
D’ailleurs Daniel le rappelle souvent aux invités « c’est une émission SDF [Sans Durée Fixe] », ce qui permet de donner la parole aux invités et de les laisser s’exprimer sans contrainte.
Le montage est justifié lorsque l’émission est formaté dans le temps. Ce qui était le cas sur France 5, mais pouvait créer des hésitations dans l’esprit du téléspectateur. Pour cela l’émission était visible sur france5.fr en intégralité.
Le montage fait toute la différence entre une émission sincère et une émission racoleuse (je pense à Mireille Dumas et à son émission dont j’ai oublié le nom).
Quelques trucs [s]pour faire un bon montage[/s] racoler large.
- Supprimez les réponses des invités pas favorables à l’animateur
- Transformez complètement les propos de l’invité
- Permettre à l’animateur de développer son ego
- Ajouter des inserts, soit d’images prisent à un autre moment, soit tournées spécifiquement pour cette occasion… par exemple le public qui rit à une blague de l’animateur est montré comme réaction à un propos sérieux de l’invité
- Enregistrer des question perso, pour faire croire à un interview alors qu’il s’agit d’une conférence de presse (cf. PPDA et Castro)
Cela pourrait faire l’objet d’une émission d’asi.
Un autre truc pour les émission en public (surtout les débats politiques), placer derrière l’invité (ministre ou député).
- Pour le camps adverse, placer des figurants qui vont hocher la tête négativement et prendre un air offusqué ou de mépris
- Pour le propre camps de l’invité, placer des amis qui vont hocher la tête positivement et prendre un air rassuré et confiant.
Pour ces raisons je regarde rarement ces émissions.
Stan 1000g
Bon, alors, il faut que je le dise après ses années d'@si: Judith, je vous aime.
J'arrête de lire les comm à partir du tiers, mais une constante tout de même: Judith aurait perdu son calme.
Come ce n'est pas ce que j'ai vu moi, mais bien qqune qui maîtrise son agacement (et plus) je pense immédiatement au double standard:d'un homme on aurait parlé d'une légitime indignation, argumentée etc.(cf Royal qui sort un bouquin de scuds, elle en prend -encore- pour son grade)
Quant à l'animatuer dont le livre était discuté, ce dernier reflétant exactement les états d'âme (mais faut il la perdre pour gagner mammon?)de son auteur, il le dit lu-même, il était fatal que sa personnalité vînt sur la table.
Qu'il ait été et soit toujours macho est une évidence: sa pratique conversationnelle dans un débat où se trouvent des femmes contradictrices le trahit, sans même parler du fond, ses pseudos arguments d'autorité, son honnêteté/véracité, sa référence au monde pourri, blah blah, bref exploitation de son narcissisme.
A part ça, je ne suis pas sûre que ce bonhomme méritait tout une moitié d'émission d'@si.
Quant au bouquin sur la 'gabegie' dans France Tele, ma foi, il y en a ailleurs, pourquoi pas là?
Mais une telle artillerie lourde à ce moment ci pose question quant aux motivations (enfin non, n'en pose pas..) et en effet, mérite enquête et établissement de vérité, j'espère.
J'arrête de lire les comm à partir du tiers, mais une constante tout de même: Judith aurait perdu son calme.
Come ce n'est pas ce que j'ai vu moi, mais bien qqune qui maîtrise son agacement (et plus) je pense immédiatement au double standard:d'un homme on aurait parlé d'une légitime indignation, argumentée etc.(cf Royal qui sort un bouquin de scuds, elle en prend -encore- pour son grade)
Quant à l'animatuer dont le livre était discuté, ce dernier reflétant exactement les états d'âme (mais faut il la perdre pour gagner mammon?)de son auteur, il le dit lu-même, il était fatal que sa personnalité vînt sur la table.
Qu'il ait été et soit toujours macho est une évidence: sa pratique conversationnelle dans un débat où se trouvent des femmes contradictrices le trahit, sans même parler du fond, ses pseudos arguments d'autorité, son honnêteté/véracité, sa référence au monde pourri, blah blah, bref exploitation de son narcissisme.
A part ça, je ne suis pas sûre que ce bonhomme méritait tout une moitié d'émission d'@si.
Quant au bouquin sur la 'gabegie' dans France Tele, ma foi, il y en a ailleurs, pourquoi pas là?
Mais une telle artillerie lourde à ce moment ci pose question quant aux motivations (enfin non, n'en pose pas..) et en effet, mérite enquête et établissement de vérité, j'espère.
L'émission était biaisée dès le départ.
Si Daniel Schneidermann a invité Philippe Bartherotte c'est parce que ce genre de témoignage (qui a pris la forme d'un livre) est rare, et qu'il peut être intéressant que l'invité s'exprime afin de mieux comprendre la fabrication, les coulisses, d'une émission de télé réalité.
Le problème c'est que, en face de l'invité, il y a Judith Bernard -que j'apprécie- qui a lu un livre qui lui a manifestement déplu.
D'un côté, Daniel Schneidermann s'intéressant à la fabrication d'images de télévision et de l'autre, Judith Bernard, s'en prenant à l'auteur d'un livre que visiblement elle n'aime pas.
Dans cette affaire, moi, simple téléspectateur, je peux suivre quand il est question de l'émission de télé réalité mais je ne peux être que désappointé quand il est question du livre, de son contenu ou de savoir si l'auteur est macho ou pas. Le livre ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est la parole de quelqu'un sur son travail. En l'occurrence, la télé réalité.
C'est dommage que cette émission ait pris cette tournure.
C'était, si j'ose dire, Le masque et la plume alors que j'attendais Combien ça coûte…
Si Daniel Schneidermann a invité Philippe Bartherotte c'est parce que ce genre de témoignage (qui a pris la forme d'un livre) est rare, et qu'il peut être intéressant que l'invité s'exprime afin de mieux comprendre la fabrication, les coulisses, d'une émission de télé réalité.
Le problème c'est que, en face de l'invité, il y a Judith Bernard -que j'apprécie- qui a lu un livre qui lui a manifestement déplu.
D'un côté, Daniel Schneidermann s'intéressant à la fabrication d'images de télévision et de l'autre, Judith Bernard, s'en prenant à l'auteur d'un livre que visiblement elle n'aime pas.
Dans cette affaire, moi, simple téléspectateur, je peux suivre quand il est question de l'émission de télé réalité mais je ne peux être que désappointé quand il est question du livre, de son contenu ou de savoir si l'auteur est macho ou pas. Le livre ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est la parole de quelqu'un sur son travail. En l'occurrence, la télé réalité.
C'est dommage que cette émission ait pris cette tournure.
C'était, si j'ose dire, Le masque et la plume alors que j'attendais Combien ça coûte…
Si vous vous DEVIEZ de flinguer ce jeune homme cynique, sachez juste que la torture est interdite.
Ce post n’est pas un panégyrique, mais presque…
Pour moi, émissions très intéressante et très instructive.
J’ai failli ne pas la regarder à la télé après avoir lu les commentaires et regarder des extraits.
Comme Daniel, j’ai appris des trucs que j’ignorais…
Comme Daniel, je croyait ce type d’émission scénarisés (mais je l’ai jamais regardé) me souvenant de la première émission de télé réalité du PAF « Loft Story » en 2000 sur M6.
Pensant faire une étude psychologique et sociologique, je m’étais abonné pour la regarder 24h/24 afin de mieux comprendre les mécanisme piskologique in-situ.
Inutile de vous préciser que je n’ai regardé que 3 fois pour me faire une opinion et regretter ma contribution financière et ma participation à ce type de programmes.
Alors, Daniel, si vous êtes surpris, surprenez-moi, surprenez-nous, et continuez ces émisions d’analyse qui sont bien conforme à l’esprit ASI.
Daniel continuez à nous parler de la bible (sans B majuscule).
« Dans la terminologie des séries télévisées, une bible est un document réunissant l'ensemble des informations concernant les personnages d'une série donnée (biographies, profils psychologiques, habitudes vestimentaires, évolutions possibles des protagonistes, etc.). La bible sert à consigner par écrit toutes ces informations afin que chaque scénariste puisse écrire des épisodes qui soient en accord avec l'univers fictif où évolue l'histoire, et sans erreur de continuité. »
Daniel poursuivez votre quête du Saint Graal audiovisuel.
Mais attention « Nul n’est prophète en son pays. »
Stan 1000g
Pour moi, émissions très intéressante et très instructive.
J’ai failli ne pas la regarder à la télé après avoir lu les commentaires et regarder des extraits.
Comme Daniel, j’ai appris des trucs que j’ignorais…
Comme Daniel, je croyait ce type d’émission scénarisés (mais je l’ai jamais regardé) me souvenant de la première émission de télé réalité du PAF « Loft Story » en 2000 sur M6.
Pensant faire une étude psychologique et sociologique, je m’étais abonné pour la regarder 24h/24 afin de mieux comprendre les mécanisme piskologique in-situ.
Inutile de vous préciser que je n’ai regardé que 3 fois pour me faire une opinion et regretter ma contribution financière et ma participation à ce type de programmes.
Alors, Daniel, si vous êtes surpris, surprenez-moi, surprenez-nous, et continuez ces émisions d’analyse qui sont bien conforme à l’esprit ASI.
Daniel continuez à nous parler de la bible (sans B majuscule).
« Dans la terminologie des séries télévisées, une bible est un document réunissant l'ensemble des informations concernant les personnages d'une série donnée (biographies, profils psychologiques, habitudes vestimentaires, évolutions possibles des protagonistes, etc.). La bible sert à consigner par écrit toutes ces informations afin que chaque scénariste puisse écrire des épisodes qui soient en accord avec l'univers fictif où évolue l'histoire, et sans erreur de continuité. »
Daniel poursuivez votre quête du Saint Graal audiovisuel.
Mais attention « Nul n’est prophète en son pays. »
Stan 1000g
Je viens de lire votre réponse sur ce forum qui m'a estomaqué. Je ne vous cache pas que je suis généralement en désaccord sur le fond de vos interventions, et sceptique sur la forme. Je m'abstiens d'habitude d'y répondre par peur d'être discourtois. Et aussi parce que l'expression est difficile sur ce forum. Mais cette fois c'est trop. Too much. La coupe est pleine.
Vous parlez d "un agent du système", "confession", "bassesse morale", "expiation", "adouber", "ne pas se tromper d'ennemi", "immoralité", "je n'ai pas à montrer de l'indulgence", "je venge les femmes, je l'assassine" ...
Quelle est votre conception de votre travail sur ce plateau: juge ? inquisiteur ? militante ? Quelle élément d'analyse intéressants pour le spectateur apportez-vous ? Ainsi, vous considérez les invités comme des ennemis à assassiner. Et l'opportunité qui vous est offerte de vous exprimer sur ce plateau serait une tribune pour venger les femmes ?
Tout ceci est à mon sens exactement ce qu'ASI devrait ne pas faire et je me demande s'il ne faut trouver là une explication toute simple à l'hémorragie d'abonnements.
Je tiens donc, en mon microscopique statut d'abonné à trente balles, à me DESOLIDARISER ce cette conception du "journalisme" (que je tiens pour un anti-journalisme) et inciter la direction d'ASI à redresser la barre vers un vers travail d'information, d'analyse et d'enquête.
Sur ce, à vous Cognac-Jay, pardon yannick G.
Vous parlez d "un agent du système", "confession", "bassesse morale", "expiation", "adouber", "ne pas se tromper d'ennemi", "immoralité", "je n'ai pas à montrer de l'indulgence", "je venge les femmes, je l'assassine" ...
Quelle est votre conception de votre travail sur ce plateau: juge ? inquisiteur ? militante ? Quelle élément d'analyse intéressants pour le spectateur apportez-vous ? Ainsi, vous considérez les invités comme des ennemis à assassiner. Et l'opportunité qui vous est offerte de vous exprimer sur ce plateau serait une tribune pour venger les femmes ?
Tout ceci est à mon sens exactement ce qu'ASI devrait ne pas faire et je me demande s'il ne faut trouver là une explication toute simple à l'hémorragie d'abonnements.
Je tiens donc, en mon microscopique statut d'abonné à trente balles, à me DESOLIDARISER ce cette conception du "journalisme" (que je tiens pour un anti-journalisme) et inciter la direction d'ASI à redresser la barre vers un vers travail d'information, d'analyse et d'enquête.
Sur ce, à vous Cognac-Jay, pardon yannick G.
ASI 1 - Ptilou 0 : trop fort ce forum pour cette émission, ça démarre en flêche la rentrée !!! Pour une fois, j'ai vraiment pas le temps de tout lire. On se demande qui court après l'audimat.
Juste que j'ai bien rigolé à la vision rousseauiste du "journaliste" PB : l'individu seul est bon, mais en groupe sous contrat audimat qu'est-ce qu'on peut devenir cons ! En tout cas, on voit tout suite sur ce forum ceux qui pensent qu'il a eu raison d'en profiter ou abuser, contre les dogmatiques moralistes.
Quant à ceux qui voudraient en savoir plus sur les techniques de torture des candidats, je me pose un peu des questions, en tout cas on a eu suffisamment d'échantillons il me semble : en clair, pas besoin de tout connaître des pratiques de Guantanamo pour fermer le camp, rien que de savoir qu'il est situé dans une zone de non-droits devrait être suffisant... Mais je m'égare.
Enfin un débat tranché! Car pour moi, France Télévision Global International Broadcasting ferait mieux de passer de temps en temps "le procès de Nuremberg" plutôt que de participer à la grande mécanique de lessivage "tous coupables" en espérant éviter les foudres de quelques personnes pour qui le siècle des Lumières nous a remis sur le droit chemin : il y a un moment où la gestion actuelle de la pénurie des crédits publics doit savoir s'arrêter. Tout n'est pas excusable, si ?!
Juste que j'ai bien rigolé à la vision rousseauiste du "journaliste" PB : l'individu seul est bon, mais en groupe sous contrat audimat qu'est-ce qu'on peut devenir cons ! En tout cas, on voit tout suite sur ce forum ceux qui pensent qu'il a eu raison d'en profiter ou abuser, contre les dogmatiques moralistes.
Quant à ceux qui voudraient en savoir plus sur les techniques de torture des candidats, je me pose un peu des questions, en tout cas on a eu suffisamment d'échantillons il me semble : en clair, pas besoin de tout connaître des pratiques de Guantanamo pour fermer le camp, rien que de savoir qu'il est situé dans une zone de non-droits devrait être suffisant... Mais je m'égare.
Enfin un débat tranché! Car pour moi, France Télévision Global International Broadcasting ferait mieux de passer de temps en temps "le procès de Nuremberg" plutôt que de participer à la grande mécanique de lessivage "tous coupables" en espérant éviter les foudres de quelques personnes pour qui le siècle des Lumières nous a remis sur le droit chemin : il y a un moment où la gestion actuelle de la pénurie des crédits publics doit savoir s'arrêter. Tout n'est pas excusable, si ?!
La deuxième partie du sujet à mon humble avis est beaucoup trop longue : 1) le sujet intéresse peu le public d'ASI, je pense. 2) le jeune homme à le temps de s'épancher longuement, trop longuement. Soit le sujet méritait 5mn, pas plus, ou SI vraiment vous vouliez la traiter il aurait fallu plus d'invités pour apporter d'autres témoignages, contradictions etc.
Cela étant dit je continue à penser qu'il y a des sujets beaucoup plus intéressants.
NB. Il y a un truc que je ne comprends pas (ou ne sait pas) : n'y a-t-il pas de montage des émissions ? Pourquoi ne pas couper PLUS, enlever le gras ? Pourquoi ne pas filmer plus longtemps, faire sortir et rentrer des invités (si le plateau est trop petit pour les contenir tous) et garder le meilleurs ? Le montage n'est pas forçément mauvais en soi, c'est l'utilisation qui en est faite qui peut être perverse. Que serait Kubrick ou Godard sans le montage ?
Cela étant dit je continue à penser qu'il y a des sujets beaucoup plus intéressants.
NB. Il y a un truc que je ne comprends pas (ou ne sait pas) : n'y a-t-il pas de montage des émissions ? Pourquoi ne pas couper PLUS, enlever le gras ? Pourquoi ne pas filmer plus longtemps, faire sortir et rentrer des invités (si le plateau est trop petit pour les contenir tous) et garder le meilleurs ? Le montage n'est pas forçément mauvais en soi, c'est l'utilisation qui en est faite qui peut être perverse. Que serait Kubrick ou Godard sans le montage ?
Non je n'ai pas lu les 212 messages précédents et oui le mien ne sera qu'un bis répétita.
LE fait que chaque post donne son propre score du "match" montre que l'émission est partie à l'envers : il n'aurait pas du y avoir de match. On aurait pu avoir un match avec un des producteurs, mais pas avec un pion du système qui arrive en plus en ayant déjà tout raconté.
Lui faire son procès à 3 contre un sans même un avocat pour le défendre n'était pas du meilleur goût. Moi j'avais plutôt envie de dire "paix à son âme". Parce qu'à le voir se tortiller sur sa chaise et passer de la guerre en Irak à Camus et Celine dans la même phrase on se dit que la poudre blanche n'est pas si occasionelle que ça. Mais où qu'elle soit ça le regarde et heureusement qu'il a refusé de vous dire s'il était cocainomane avant la téléréalité sinon votre plateau devenait téléréalité.
Bref, cette émission n'est pas la meilleure mais comme on vous aime, vous êtes déjà pardonnés.
LE fait que chaque post donne son propre score du "match" montre que l'émission est partie à l'envers : il n'aurait pas du y avoir de match. On aurait pu avoir un match avec un des producteurs, mais pas avec un pion du système qui arrive en plus en ayant déjà tout raconté.
Lui faire son procès à 3 contre un sans même un avocat pour le défendre n'était pas du meilleur goût. Moi j'avais plutôt envie de dire "paix à son âme". Parce qu'à le voir se tortiller sur sa chaise et passer de la guerre en Irak à Camus et Celine dans la même phrase on se dit que la poudre blanche n'est pas si occasionelle que ça. Mais où qu'elle soit ça le regarde et heureusement qu'il a refusé de vous dire s'il était cocainomane avant la téléréalité sinon votre plateau devenait téléréalité.
Bref, cette émission n'est pas la meilleure mais comme on vous aime, vous êtes déjà pardonnés.
Bonjour,
Je suis abonné depuis le début à @si, pour avoir accès à des analyses sur le fonctionnement de l'information. Je ne prétends pas vous imposer ma conception de l'étude des médias, mais je tenais à vous dire, comme beaucoup d'abonnés je crois, que la perspective adoptée lors de cette émission me semble improductive et inintéressante.
Je ne regarde pas votre émission pour assister des indignations ni à des jugements moraux mais pour entendre des réflexions les plus objectives possibles. Même si je conçois que votre projet implique un engagement, avoir passé un temps si long à discuter de la moralité de votre invité a empêché que le fonctionnement de la télé-réalité soit exposé aussi précisément qu'il aurait pu l'être.
Par ailleurs, je trouve votre travail excellent. Bon courage.
Je suis abonné depuis le début à @si, pour avoir accès à des analyses sur le fonctionnement de l'information. Je ne prétends pas vous imposer ma conception de l'étude des médias, mais je tenais à vous dire, comme beaucoup d'abonnés je crois, que la perspective adoptée lors de cette émission me semble improductive et inintéressante.
Je ne regarde pas votre émission pour assister des indignations ni à des jugements moraux mais pour entendre des réflexions les plus objectives possibles. Même si je conçois que votre projet implique un engagement, avoir passé un temps si long à discuter de la moralité de votre invité a empêché que le fonctionnement de la télé-réalité soit exposé aussi précisément qu'il aurait pu l'être.
Par ailleurs, je trouve votre travail excellent. Bon courage.
Pour une fois je vais poster sérieusement et faire honneur à mon éponyme.
Je plains Judith qui a été « tourneboulé » par la lecture du livre.
Mais bravo continuez ce combat contre Holopherne.
C’est pas la première fois que je la voie monter la voix sur des sujets socio-humanitaires.
J’ai l’impression qu’elle est trop sensible et pas préparée aux dures réalités de cette Vie et la connaisance de la faune la composant.
Il faut connaître le BIOTOPE des téléacteurs, et être plus Ethologue que Sociologue ou Psychologue.
Ne pas confondre Téléréalité et Teletubbies, bien que ces émissions antipodiques obéissent aux mêmes lois pyskologiques.
Pour information Philippe Bartherotte,est bien une victime expiatoire lui même victime du Syndrome de Stockholm.
Le Syndrome de Stockholm n’est qu’une reformulation du Triangle infernal ou Triade victime-sauveur-persécuteur de la Soumission à l’autorité.
« De Persécuteur, il est passé à Victime, mais au lieu de se placer en victimes qui ne fait qu’obéir aux ordres (cf. le Procès de Nuremberg), il veut, sincèrement, expier son erreur et devient ainsi la Sauveur [par son livre] des Victimes… mais devenant ainsi le Persécuteur des Persécuteur précédent qui deviennent Victime (comme M6 qui veut lui faire un procès en diffamation).
Comme il se croit journaliste son côté expiatoire passe par la phase mercantile… pourquoi lui en vouloir.
Souhaitons lui une longue carrière conforme à ses espérances et à son éthique de journaliste auto-proclamé. »
Attention il y à loin de la coupe aux lèvres et de la théorie à la réalité, statistiquement les Judith sont nées en 1970, année où ce prénom a été le plus donné, soit 326 fois.
Stanley MILGRAM
Je plains Judith qui a été « tourneboulé » par la lecture du livre.
Mais bravo continuez ce combat contre Holopherne.
C’est pas la première fois que je la voie monter la voix sur des sujets socio-humanitaires.
J’ai l’impression qu’elle est trop sensible et pas préparée aux dures réalités de cette Vie et la connaisance de la faune la composant.
Il faut connaître le BIOTOPE des téléacteurs, et être plus Ethologue que Sociologue ou Psychologue.
Ne pas confondre Téléréalité et Teletubbies, bien que ces émissions antipodiques obéissent aux mêmes lois pyskologiques.
Pour information Philippe Bartherotte,est bien une victime expiatoire lui même victime du Syndrome de Stockholm.
Le Syndrome de Stockholm n’est qu’une reformulation du Triangle infernal ou Triade victime-sauveur-persécuteur de la Soumission à l’autorité.
« De Persécuteur, il est passé à Victime, mais au lieu de se placer en victimes qui ne fait qu’obéir aux ordres (cf. le Procès de Nuremberg), il veut, sincèrement, expier son erreur et devient ainsi la Sauveur [par son livre] des Victimes… mais devenant ainsi le Persécuteur des Persécuteur précédent qui deviennent Victime (comme M6 qui veut lui faire un procès en diffamation).
Comme il se croit journaliste son côté expiatoire passe par la phase mercantile… pourquoi lui en vouloir.
Souhaitons lui une longue carrière conforme à ses espérances et à son éthique de journaliste auto-proclamé. »
Attention il y à loin de la coupe aux lèvres et de la théorie à la réalité, statistiquement les Judith sont nées en 1970, année où ce prénom a été le plus donné, soit 326 fois.
Stanley MILGRAM
C’est un phénomène de société les personnes qui n’ont pas une vie envieuses, vivent par procuration, hier avec la presse du cœur (dans les année 70, « Nous Deux » était le magazine au plus gros tirage, devant télé 7 jours), aujourd’hui avec la Presse [s]pipi[/s] pipole et la téléréalité télé-trash
Je ne regarde plus ces émissions depuis que j’ai vue (et compris) comment Jean-Luc Delarue c’est transformé en passant de Canal+ à Antenne2 de Sauveur en Persécuteur.
D’une émission « familiale » La Grande Famille à une émission de télé-trash « Ça se Discute »
(Je mets Mireille Dumas dans le même lot)
La « manipulation mentale » est le fond de commerce de ses téléacteurs.
Stan 1000g
Je ne regarde plus ces émissions depuis que j’ai vue (et compris) comment Jean-Luc Delarue c’est transformé en passant de Canal+ à Antenne2 de Sauveur en Persécuteur.
D’une émission « familiale » La Grande Famille à une émission de télé-trash « Ça se Discute »
(Je mets Mireille Dumas dans le même lot)
La « manipulation mentale » est le fond de commerce de ses téléacteurs.
Stan 1000g
Je viens de regarder l’émission sur Free (canal 94) et lire les commentaires.
Peu de chose à rajouter, mais je constate que de nombreux @sinautes et nombreuses @sinautes pensent comme moi (ou que je pense comme eux), et disent avec plus de facilité ce que j’ai du mal à exprimé correctement.
Luru
« Ce serait bien si on pouvait avoir des émissions de journalisme et pas des leçons de morale. Ca sert à quoi d’inviter un témoin/faiseur de téléréalité si c’est pour le mettre en posture d’accusé et ne laisser aucune place au contenu ? On s’en fiche de ce que vous pensez de la téléréalité et de ce gars, on est assez grand pour fonder notre propre opinion. Ce qui nous intéresse c’est que vous rendiez intelligibles les mécanismes qui sont derrière le sujet que vous prétendez traiter.
Je précise que je n’ai jamais regardé aucune émission de téléréalité. La manipulation et les fonds de poubelle ne m’intéressent pas, pas plus que la posture de juge supérieur drapé dans sa vertu de Judith Bernard. »
Laurent
« En fait, je me moque aussi de la télé-réalité. Il suffit de 2 secondes de réflexion pour comprendre que tout ça n’est que manipulation et exploitation de la connerie.
Pour le reste, lisez des bouquins de psychologie [comme ceux de Stanley MILGRAM] si cela vous amuse, mais, s’il vous plaît, épargnez-nous,cette moralisation visqueuse !
L’affiche était toute écrite ! Il faudrait faire un jour un décryptage d’asi... »
Yannick G
Un exemple anthologique de la pensée hérétique d’Arthur (pas celui de la télé…).
Une seule remarques de ma part :
« Errare humanum est, perseverare diabolicum ».
Stan 1000g
Peu de chose à rajouter, mais je constate que de nombreux @sinautes et nombreuses @sinautes pensent comme moi (ou que je pense comme eux), et disent avec plus de facilité ce que j’ai du mal à exprimé correctement.
Luru
« Ce serait bien si on pouvait avoir des émissions de journalisme et pas des leçons de morale. Ca sert à quoi d’inviter un témoin/faiseur de téléréalité si c’est pour le mettre en posture d’accusé et ne laisser aucune place au contenu ? On s’en fiche de ce que vous pensez de la téléréalité et de ce gars, on est assez grand pour fonder notre propre opinion. Ce qui nous intéresse c’est que vous rendiez intelligibles les mécanismes qui sont derrière le sujet que vous prétendez traiter.
Je précise que je n’ai jamais regardé aucune émission de téléréalité. La manipulation et les fonds de poubelle ne m’intéressent pas, pas plus que la posture de juge supérieur drapé dans sa vertu de Judith Bernard. »
Laurent
« En fait, je me moque aussi de la télé-réalité. Il suffit de 2 secondes de réflexion pour comprendre que tout ça n’est que manipulation et exploitation de la connerie.
Pour le reste, lisez des bouquins de psychologie [comme ceux de Stanley MILGRAM] si cela vous amuse, mais, s’il vous plaît, épargnez-nous,cette moralisation visqueuse !
L’affiche était toute écrite ! Il faudrait faire un jour un décryptage d’asi... »
Yannick G
Un exemple anthologique de la pensée hérétique d’Arthur (pas celui de la télé…).
Une seule remarques de ma part :
« Errare humanum est, perseverare diabolicum ».
Stan 1000g
Bonjour
J'ai regardé et écouté la première partie de l'émission avec plaisir et intérêt. En revanche, je n'ai pas pu aller au bout de l'émission. L'auteur de ce livre m'a tapé sur les nerfs. J'ai arrêté là.
J'ai regardé et écouté la première partie de l'émission avec plaisir et intérêt. En revanche, je n'ai pas pu aller au bout de l'émission. L'auteur de ce livre m'a tapé sur les nerfs. J'ai arrêté là.
Bonjour,
Je ne sais pas si M Bartherotte est un macho, mais ce qui est sûr, c’est que c’est un jouisseur.
On le perçoit très bien, rien qu’à son débit de parole, véritable diarrhée verbale.
Un jouisseur intelligent d’ailleurs, mais sans retenue ni limite.
Il ne sait pas s’arrêter.
A la question de savoir pourquoi il est passé du camp de l’adhésion à celui de la dénonciation, la réponse est qu’il n’a pas changé de camp.
Il est dans la continuité de sa jouissance, peu importe le terrain.
Quelque part, Judith s’est fait avoir en pensant le mettre sur le banc des accusés.
C’était participer activement à sa jouissance.
A la question de savoir si les participants de ces jeux télévisés sont des victimes ou non, la réponse est de même nature.
Peu importe qu’ils aient été manipulé et peu importe leurs intentions affichés, vertueuses ou non.
Ils sont venus, comme M Bartherotte, pour en jouir et exhiber leur jouissance.
Je ne crois pas qu’il n’y ait là ni victimes, ni bourreaux.
Pas davantage d’ailleurs, chez le téléspectateur qui décide de regarder.
Il y a juste un théâtre qui a besoin de croire en des victimes et des bourreaux.
Je pense que Judith a fait l’erreur d’y ajouter la pièce manquante : le juge.
Et cela, peu importe qu’elle ait raison ou non sur le fond.
Bon, ok, elle s’est fait piéger, mais tout ceci n’est pas bien grave, hormis peut-être une atteinte à son amour-propre.
Qu’on le veuille ou non, il existera toujours des gens pour qui l’attrait de la jouissance leur fera prendre des risques inconsidérés, au-delà de toute réalité et de toute prudence.
Ce qui est plus ennuyeux, c’est bien sûr que tout ceci puisse se retrouver sur le service public.
Il n’est pas fait pour ça.
Cordialement,
Kahef.
Je ne sais pas si M Bartherotte est un macho, mais ce qui est sûr, c’est que c’est un jouisseur.
On le perçoit très bien, rien qu’à son débit de parole, véritable diarrhée verbale.
Un jouisseur intelligent d’ailleurs, mais sans retenue ni limite.
Il ne sait pas s’arrêter.
A la question de savoir pourquoi il est passé du camp de l’adhésion à celui de la dénonciation, la réponse est qu’il n’a pas changé de camp.
Il est dans la continuité de sa jouissance, peu importe le terrain.
Quelque part, Judith s’est fait avoir en pensant le mettre sur le banc des accusés.
C’était participer activement à sa jouissance.
A la question de savoir si les participants de ces jeux télévisés sont des victimes ou non, la réponse est de même nature.
Peu importe qu’ils aient été manipulé et peu importe leurs intentions affichés, vertueuses ou non.
Ils sont venus, comme M Bartherotte, pour en jouir et exhiber leur jouissance.
Je ne crois pas qu’il n’y ait là ni victimes, ni bourreaux.
Pas davantage d’ailleurs, chez le téléspectateur qui décide de regarder.
Il y a juste un théâtre qui a besoin de croire en des victimes et des bourreaux.
Je pense que Judith a fait l’erreur d’y ajouter la pièce manquante : le juge.
Et cela, peu importe qu’elle ait raison ou non sur le fond.
Bon, ok, elle s’est fait piéger, mais tout ceci n’est pas bien grave, hormis peut-être une atteinte à son amour-propre.
Qu’on le veuille ou non, il existera toujours des gens pour qui l’attrait de la jouissance leur fera prendre des risques inconsidérés, au-delà de toute réalité et de toute prudence.
Ce qui est plus ennuyeux, c’est bien sûr que tout ceci puisse se retrouver sur le service public.
Il n’est pas fait pour ça.
Cordialement,
Kahef.
En ce qui concerne Mr B. et son cimetière marin sous les sunlights je réponds : à chacun sa croix.
Bonjour,
je suis un peu déçu aussi comme de nombreux webspectateurs de votre émission. Je vous suis depuis le début des aventures et je dois dire que je suis surpris pour la première fois d'un tel manque de discernement entre le procès d'une personne et l'objet du débat. Seule une personne s'en sort bien... le syndicaliste de France Télé, pro de la langue de bois. Avec la position que vous tenez dans l'espace médiatique et l'oxygène que vous nous donnez, je trouve qu'il est normal qu'on vous le fasse partagez (enfin Je du moins...).
A bientôt pour la suite.
Guillaume
je suis un peu déçu aussi comme de nombreux webspectateurs de votre émission. Je vous suis depuis le début des aventures et je dois dire que je suis surpris pour la première fois d'un tel manque de discernement entre le procès d'une personne et l'objet du débat. Seule une personne s'en sort bien... le syndicaliste de France Télé, pro de la langue de bois. Avec la position que vous tenez dans l'espace médiatique et l'oxygène que vous nous donnez, je trouve qu'il est normal qu'on vous le fasse partagez (enfin Je du moins...).
A bientôt pour la suite.
Guillaume
Bien que ce sujet ne m'ait pas vraiment intéressé, j'y ai vu en filigrane ce qui pour moi est un vrai sujet passionnant, évoqué à la fois par Mrs Téaldi et Bartherotte, à savoir le détournement du régime d'indemnisation des Intermittents du Spectacle par la télévision, et essentiellement par les chaînes privées.
Je suis musicien Intermittent du spectacle depuis plus de dix ans, avec un bon paquet d'employeurs différents, associations, mairies, centres culturels etc. Il est très difficile pour nous de réussir à se faire déclarer au moins 43 fois en 10 mois et demie, on nous a sans cesse mis des bâtons dans les roues pour faire diminuer le nombre d'intermittents dans le spectacle vivant.
Comment peut-on supporter que les entreprises de l'audiovisuel détourne à ce point l'argent de la solidarité interprofessionnelle pour que des types embauchés par un seul employeur toute l'année, qui devraient de ce fait être en CDI, se la coule douce sous les palmiers ?
Une émission sur le détournement du système d'intermittence par TF1 et consorts, avec les mêmes intervenants serait surement plus palpitante, et jetterait un beau pavé dans la mare.
Je suis musicien Intermittent du spectacle depuis plus de dix ans, avec un bon paquet d'employeurs différents, associations, mairies, centres culturels etc. Il est très difficile pour nous de réussir à se faire déclarer au moins 43 fois en 10 mois et demie, on nous a sans cesse mis des bâtons dans les roues pour faire diminuer le nombre d'intermittents dans le spectacle vivant.
Comment peut-on supporter que les entreprises de l'audiovisuel détourne à ce point l'argent de la solidarité interprofessionnelle pour que des types embauchés par un seul employeur toute l'année, qui devraient de ce fait être en CDI, se la coule douce sous les palmiers ?
Une émission sur le détournement du système d'intermittence par TF1 et consorts, avec les mêmes intervenants serait surement plus palpitante, et jetterait un beau pavé dans la mare.
J'suis amoureux de Judith.
Mais vraiment.
Mais vraiment.
Bon pas le courage de lire tous les commentaires, donc désolée si je répète des choses qui ont déjà été dites.
J'ai trouvé cette émission très décevante, et même frustrante.
On nous annonce 2 sujets, qui auraient pu être intéressants. 1er problème : les 2 sujets n'ont absolument rien à voir, on pressent que ça va être difficile de faire dialoguer les intervenants. Et au final, on a bien une émission coupée en 2 entre les 2 thèmes, sans lien, sans fil conducteur.
1ère partie : Jean-François Tealdi et la critique du livre de Francis Guthleben. Durée : à peine 15 minutes. En regardant cette partie, on voit surtout un Daniel très pugnace, qui coupe son invité à chacune de ses réponses sans le laisser finir son raisonnement. Quel est l'intérêt d'inviter quelqu'un, de lui poser des questions, si c'est pour ne pas le laisser répondre ensuite ? Incompréhensible. Au bout des 15 minutes, je suis frustrée car je n'ai pas appris grand chose et la coupure pour le moins abrupte de Daniel vers sa seconde partie me laisse vraiment sur ma faim.
Et là une magnifique transition quand Philippe Bartherotte annonce qu'il veut commenter cette première partie et que Daniel lui répond avec son air jubilatoire : "Oui mais allez-y on est sur Internet vous pouvez tout dire..." (je ne suis pas certaine que Jean-François Tealdi ait vraiment eu ce ressenti lors de son intervention). Philippe Bartherotte s'emballe alors un peu, et Daniel l'arrête avec un : "Non non non on va pas partir dans... Bon d'accord, faut pas déconner. Alors, votre livre...". Alors, faudrait savoir !
On est sur internet et on peut tout dire, ou pas ? Daniel, par pitié, arrêtez d'essayer de nous faire croire que votre émission est une espace de liberté de parole extraordinaire, vous qui ne cessez de couper vos invités ou qui les empêchez de développer leurs idées lorsqu'elles ne sont pas compatibles avec les votres. Les @sinautes ne sont pas dupes et pourraient bien sanctionner cette manipulation un jour ! (Demandez à ceux qui ne se sont pas réabonnés...)
2ème partie d'émission : monsieur Bartherotte et son témoignage sur la téléréalité. Cette fois, c'est aas loin de 40 minutes de plateau qui sont consacrées au sujet. Est-ce à dire que les coulisses de la téléréalité sont 2,66 fois plus intéressantes que celles de france télévision ? Allez savoir. Cette fois l'invité peut parler, longuement, et déballer son plan com' en long, en large et en travers. Son contradicteur : la pauvre Judith, absolument pas dans son élément, qui a du pour préparer l'émission se taper un bouquin sur un univers qu'elle exècre. Elle essaie alors de faire ce qu'elle a l'habitude de faire, et dans lequel elle excèle : une critique littéraire, qui se transforme assez vite en critique de l'auteur.
Malheureusement, une critique littéraire d'un livre de témoignage, ça n'a jamais vraiment grand intérêt, ce type de livre étant écrit pour véhiculer des idées et pas des figures de style.
Quant à la critique de l'auteur, Judith est trop en colère pour que ce soit constructif. Il était intéressant de mettre monsieur Bartherotte devant ses contradictions, de montrer que dénoncer la téléréalité est avant tout un moyen pour lui de se mettre en avant, bien qu'il s'en défende. Mais le ton virulent de Judith empêche tout débat. Peut-être qu'un autre chroniqueur aurait été plus à sa place pour travailler sur ce sujet, laissez à Judith des sujets plus intéressants, elle les traite beaucoup mieux.
Finalement on retient de cette partie qu'il y a eu un clash (ça nous rappelle l'émission avec Naulleau),qu'on a beaucoup parlé de la vie sexuelle de Philippe Bartherotte (et pourtant, qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se tape des "bombes" et qu'il soit tombé amoureux de Jeanette !) et qu'on a eu un magnifique plan com' et une super pub pour son livre. Pas de décorticage du fonctionnement de la téléréalité, pas d'analyse de la com' de Philippe Bartherotte. On se serait presque cru chez Ruquier, les rires du public en moins. Est-ce que ça méritait vraiment d'en faire un sujet d'émission ???
Conclusion : une première partie sur un sujet intéressant, mais bâclée et improductive parce qu'on ne laisse pas l'intervenant s'exprimer, une deuxième partie qui n'a rien à faire sur @si parce qu'on n'y analyse pas grand chose, avec une des meilleures chroniqueuses du site forcée de s'exprimer sur un sujet qui lui sort par les yeux.
J'ai trouvé cette émission très décevante, et même frustrante.
On nous annonce 2 sujets, qui auraient pu être intéressants. 1er problème : les 2 sujets n'ont absolument rien à voir, on pressent que ça va être difficile de faire dialoguer les intervenants. Et au final, on a bien une émission coupée en 2 entre les 2 thèmes, sans lien, sans fil conducteur.
1ère partie : Jean-François Tealdi et la critique du livre de Francis Guthleben. Durée : à peine 15 minutes. En regardant cette partie, on voit surtout un Daniel très pugnace, qui coupe son invité à chacune de ses réponses sans le laisser finir son raisonnement. Quel est l'intérêt d'inviter quelqu'un, de lui poser des questions, si c'est pour ne pas le laisser répondre ensuite ? Incompréhensible. Au bout des 15 minutes, je suis frustrée car je n'ai pas appris grand chose et la coupure pour le moins abrupte de Daniel vers sa seconde partie me laisse vraiment sur ma faim.
Et là une magnifique transition quand Philippe Bartherotte annonce qu'il veut commenter cette première partie et que Daniel lui répond avec son air jubilatoire : "Oui mais allez-y on est sur Internet vous pouvez tout dire..." (je ne suis pas certaine que Jean-François Tealdi ait vraiment eu ce ressenti lors de son intervention). Philippe Bartherotte s'emballe alors un peu, et Daniel l'arrête avec un : "Non non non on va pas partir dans... Bon d'accord, faut pas déconner. Alors, votre livre...". Alors, faudrait savoir !
On est sur internet et on peut tout dire, ou pas ? Daniel, par pitié, arrêtez d'essayer de nous faire croire que votre émission est une espace de liberté de parole extraordinaire, vous qui ne cessez de couper vos invités ou qui les empêchez de développer leurs idées lorsqu'elles ne sont pas compatibles avec les votres. Les @sinautes ne sont pas dupes et pourraient bien sanctionner cette manipulation un jour ! (Demandez à ceux qui ne se sont pas réabonnés...)
2ème partie d'émission : monsieur Bartherotte et son témoignage sur la téléréalité. Cette fois, c'est aas loin de 40 minutes de plateau qui sont consacrées au sujet. Est-ce à dire que les coulisses de la téléréalité sont 2,66 fois plus intéressantes que celles de france télévision ? Allez savoir. Cette fois l'invité peut parler, longuement, et déballer son plan com' en long, en large et en travers. Son contradicteur : la pauvre Judith, absolument pas dans son élément, qui a du pour préparer l'émission se taper un bouquin sur un univers qu'elle exècre. Elle essaie alors de faire ce qu'elle a l'habitude de faire, et dans lequel elle excèle : une critique littéraire, qui se transforme assez vite en critique de l'auteur.
Malheureusement, une critique littéraire d'un livre de témoignage, ça n'a jamais vraiment grand intérêt, ce type de livre étant écrit pour véhiculer des idées et pas des figures de style.
Quant à la critique de l'auteur, Judith est trop en colère pour que ce soit constructif. Il était intéressant de mettre monsieur Bartherotte devant ses contradictions, de montrer que dénoncer la téléréalité est avant tout un moyen pour lui de se mettre en avant, bien qu'il s'en défende. Mais le ton virulent de Judith empêche tout débat. Peut-être qu'un autre chroniqueur aurait été plus à sa place pour travailler sur ce sujet, laissez à Judith des sujets plus intéressants, elle les traite beaucoup mieux.
Finalement on retient de cette partie qu'il y a eu un clash (ça nous rappelle l'émission avec Naulleau),qu'on a beaucoup parlé de la vie sexuelle de Philippe Bartherotte (et pourtant, qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se tape des "bombes" et qu'il soit tombé amoureux de Jeanette !) et qu'on a eu un magnifique plan com' et une super pub pour son livre. Pas de décorticage du fonctionnement de la téléréalité, pas d'analyse de la com' de Philippe Bartherotte. On se serait presque cru chez Ruquier, les rires du public en moins. Est-ce que ça méritait vraiment d'en faire un sujet d'émission ???
Conclusion : une première partie sur un sujet intéressant, mais bâclée et improductive parce qu'on ne laisse pas l'intervenant s'exprimer, une deuxième partie qui n'a rien à faire sur @si parce qu'on n'y analyse pas grand chose, avec une des meilleures chroniqueuses du site forcée de s'exprimer sur un sujet qui lui sort par les yeux.
Quel jeu de massacre nous a été épargné!
Vous avez bien fait, cher Daniel Schneidermann, de couper court si rapidement à l'émission. A quelques secondes près, j'ai vraiment craint pour le petit pseudo journaliste qu'il fit face à une Judith Bernard tératologisée en Hydre de Lerne!
Plus sérieusement, je m'interroge sur l'intérêt d'inviter ce genre d'invité dans le dispositif que vous mettez en place: celui-ci n'avait aucune légitimité à vos yeux, et ce avant même qu'il ait pu ouvrir la bouche. A partir de là, il est difficile pour lui de vous (et de nous par-dessus votre épaule) apporter quelque chose d'intéressant.
Le petit gaillard à la rhétorique assurée du départ a, en effet, très vite laissé place à un petit m*****, forcé par la déesse de la vertu (et quelle déesse!) à se retrancher derrière Albert, Paul et Jacques. Cela ne lui laissait aucune chance de nous parler d’autre chose de plus intéressant que de son machisme avéré ou non, de sa vision du monde où Obama, Ben Laden et les publicités pourrissent notre conscience morale.
Une émission pour rien en somme. D’autant plus qu’à la fin de celle-ci, j’ai personnellement un peu oublié ce que racontait le premier invité. A quoi bon donc convier deux personnes si le discours de l’un détourne du discours de l’autre ?
Amok.
Vous avez bien fait, cher Daniel Schneidermann, de couper court si rapidement à l'émission. A quelques secondes près, j'ai vraiment craint pour le petit pseudo journaliste qu'il fit face à une Judith Bernard tératologisée en Hydre de Lerne!
Plus sérieusement, je m'interroge sur l'intérêt d'inviter ce genre d'invité dans le dispositif que vous mettez en place: celui-ci n'avait aucune légitimité à vos yeux, et ce avant même qu'il ait pu ouvrir la bouche. A partir de là, il est difficile pour lui de vous (et de nous par-dessus votre épaule) apporter quelque chose d'intéressant.
Le petit gaillard à la rhétorique assurée du départ a, en effet, très vite laissé place à un petit m*****, forcé par la déesse de la vertu (et quelle déesse!) à se retrancher derrière Albert, Paul et Jacques. Cela ne lui laissait aucune chance de nous parler d’autre chose de plus intéressant que de son machisme avéré ou non, de sa vision du monde où Obama, Ben Laden et les publicités pourrissent notre conscience morale.
Une émission pour rien en somme. D’autant plus qu’à la fin de celle-ci, j’ai personnellement un peu oublié ce que racontait le premier invité. A quoi bon donc convier deux personnes si le discours de l’un détourne du discours de l’autre ?
Amok.
Emission intéressante malgré tout, même lorsqu'on ne regarde pas la télé réalité. On peut effectivement avoir un comportement qui vise à nier ce qu'elle est car inintéressante, immorale et abjecte ou se demander pourquoi elle intéresse tant et pourquoi elle est regardée par tant de monde, pourquoi elle marche, et pourquoi beaucoup y croit (je me rappelle de conversations avec des collègues sur Pékin Express et ils n'en parlaient absolument pas en terme de téléréalité). On peut toujours avoir la posture de celui qui dit: mais oui, tout ça est truqué, mais sans argument concert, ça n'ira pas très loin. Ou faut-il s'intéresser alors qu'à ce qui nous parait moral ?
Quant à l'intervention de Judith, oui, il était nécessaire de rappeler que l'invité avait été du côté des bourreaux et cela pendant 7 ans. Le problème est qu'à force de se focaliser sur ça, on en a oublié le sujet (on a peu parlé de la téléréalité finalement après son intervention, ce qui était peut-être son but vu qu'elle déclarait en préambule qu'elle ne voulait même pas en entendre parler).
Ceci dit, il a eu une réponse intéressante qui consistait à demander à Judith si il était exclu à vie pour avoir fait ce qu'il a fait. J'y vois plus personnellement un type qui n'ayant pas fait d'étude et pleins d'images de réussites stéréotypées (belles femmes, belles voitures) voit un moyen rapide et facile de se faire de l'argent et d'accéder au succès. Quitte à jouer le rôle du salaud et à s'y complaire. Si on ne donne pas la parole à ces gens-là, on risque de passer à côté de beaucoup de choses quant aux mécanismes qui les fait faire ce qu'ils ont fait. Pour ce qui est est des mécanismes qui fait adhérer les gens à ce genre de spectacle, il faudra attendre une autre émission.
SInon, "La tératologie est bel et bien l'étude des monstruosités physiques. " Oui, c'est aussi ce que me dit le Robert, il n'était donc peut-être pas nécessaire d'employer ce mot que personne ne comprendrait. Surtout que la distinction entre "freak" (anglais) et tératologie était plutôt vaseuse. Mais bon, à côté de ça, l'invité a essayé de citer tous les auteurs qu'il connaissait d'un air de dire: oui, moi aussi, j'ai de la culture : )
Quant à l'intervention de Judith, oui, il était nécessaire de rappeler que l'invité avait été du côté des bourreaux et cela pendant 7 ans. Le problème est qu'à force de se focaliser sur ça, on en a oublié le sujet (on a peu parlé de la téléréalité finalement après son intervention, ce qui était peut-être son but vu qu'elle déclarait en préambule qu'elle ne voulait même pas en entendre parler).
Ceci dit, il a eu une réponse intéressante qui consistait à demander à Judith si il était exclu à vie pour avoir fait ce qu'il a fait. J'y vois plus personnellement un type qui n'ayant pas fait d'étude et pleins d'images de réussites stéréotypées (belles femmes, belles voitures) voit un moyen rapide et facile de se faire de l'argent et d'accéder au succès. Quitte à jouer le rôle du salaud et à s'y complaire. Si on ne donne pas la parole à ces gens-là, on risque de passer à côté de beaucoup de choses quant aux mécanismes qui les fait faire ce qu'ils ont fait. Pour ce qui est est des mécanismes qui fait adhérer les gens à ce genre de spectacle, il faudra attendre une autre émission.
SInon, "La tératologie est bel et bien l'étude des monstruosités physiques. " Oui, c'est aussi ce que me dit le Robert, il n'était donc peut-être pas nécessaire d'employer ce mot que personne ne comprendrait. Surtout que la distinction entre "freak" (anglais) et tératologie était plutôt vaseuse. Mais bon, à côté de ça, l'invité a essayé de citer tous les auteurs qu'il connaissait d'un air de dire: oui, moi aussi, j'ai de la culture : )
excellente prestation de Judith à "scanner" sans modération!!:-)
J'ai acheté son bouquin pour savoir comment ça se passe; si ce mec dit la vérité il a fait oeuvre de salut public; c'est stupide et hypocrite de se faire les pieds dessus; qu'il l'ait fait pour de l'argent, so what? chacun doit vivre
il ne faut pas shooter les whistleblowers (au moins si l'on est intéressé de connaître la réalité plus que de conforter ses préjugés)
il ne faut pas shooter les whistleblowers (au moins si l'on est intéressé de connaître la réalité plus que de conforter ses préjugés)
Le volume des commentaires relatifs à mon attitude en plateau appelle je crois quelques précisions.
J'étais habitée par une noire colère, c'est vrai : j'avais lu, intégralement, le livre de Bartherotte, ce qui peut plonger dans des états peu recommandables. J'avais devant moi un agent du système - celui de "l'exploitation de la connerie, voire de la misère" - qui a prêté ses forces, son habileté, son sens de la manipulation, son air faussement angélique à cette grande machine décérébrante qu'est la télé-réalité (un vrai crime contre l'humanisme, à mes yeux).
Certains jugent son repentir "courageux et sincère". Courageux ? Il ne dénonce le système que parce qu'il en est rejeté, n'y a plus sa place pour avoir pété les plombs (pour des raisons "amoureuses" - il faudrait nuancer, et non morales) - comme il le dit lui même : il était "carbonisé" à la télé. Sincère ? Quand il décrit maintes fois dans son texte comme il trompait, manipulait, dupait ses "candidats" ? Comme il "pleurait" même, parfois, "pour les faire pleurer"... Il a réussi dans ce système en vertu de cette stupéfiante duplicité, de sa capacité à mimer l'empathie alors qu'il n'éprouvait, il le confesse lui-même, aucune émotion face aux candidats qu'il dupait.
J'avais devant moi un individu qui avait fait commerce de la bassesse morale, pour aucune autre raison qu'il trouvait ça, je le cite "bandant" (le soleil, la dope, la baise), "jouissif" (de "pouvoir pénétrer dans le cerveau de quelqu'un"). Qui programmait aussi son expiation, sur le mode le plus cynique qui soit ("se racheter une conduite, un jour, en faisant des documentaires, pour le service public") : quand nous l'avons en plateau, il est toujours dans ce programme, et nous en devenons complices. Pas question pour moi de l'adouber : il veut sa place au soleil, a juste changé de soleil, je lui refuse celui sous lequel je me tiens, moi, depuis toujours : celui de la morale.
Oui, donc, et on me le reproche aussi, je parle au nom de la morale, au nom de la vertu. Je n'en ai pas honte, ne considère pas que ce soit une faute, une erreur, un dérapage. Je pense que c'est une forme de rigueur intellectuelle que de n'en pas rabattre sur les exigences de la morale, et de ne pas se tromper d'ennemi. Quand j'ai en face de moi un individu qui s'est fait l'agent d'un système immoral, à la faveur de sa propre immoralité, revendiquée, je n'ai pas à montrer de l'indulgence et de la compréhension. J'ai à rappeler certains principes, intraitables, auxquels je me tiens, comme un très grand nombre de personnes - dont Bartherotte ignore tout, affirmant à plusieurs reprises dans son livre que de toute façon, quel que soit le métier "tout le monde ment, manipule" - je réponds que non.
Sur la forme, on peut juger mon attitude improductive - j'ai fait, je m'en rends compte, du "Naulleau" : attaquant au tank dès l'ouverture. Ça m'a échappé, ce n'est pas ce que je voulais ; la colère, en effet, m'a peut-être un peu débordée. Une colère probablement liée au sexisme du personnage, autre aspect (enfin autre : toujours la même chose, finalement : instrumentalisation d'autrui, et surtout du féminin) de Bartherotte. Pas facile, quand on est femme, de lire un tel bouquin, de lui faire face, en connaissant sa procédure "scanner", estimation automatique des mensurations, du degré de baisabilité et de la jouissance qu'on peut tirer de la chose qu'on tient pour une pièce de viande sur l'étal du boucher. Donc, je suis face à lui, je suis femme, je suis pour lui cette pièce de viande. Je le refuse, viscéralement. Non seulement je m'en défends, mais même, au fond, je me venge : je venge les femmes. Je l'assassine, artillerie lourde, très lourde, ne pas lui laisser le temps de souffler, et surtout, qu'il n'ose même plus me regarder. Il y avait du Despentes, version cérébrale, dans ce passage à tabac verbal. Voilà, c'est dit. Je n'en suis pas fière, mais je ne suis pas sûre d'avoir eu le choix.
J'étais habitée par une noire colère, c'est vrai : j'avais lu, intégralement, le livre de Bartherotte, ce qui peut plonger dans des états peu recommandables. J'avais devant moi un agent du système - celui de "l'exploitation de la connerie, voire de la misère" - qui a prêté ses forces, son habileté, son sens de la manipulation, son air faussement angélique à cette grande machine décérébrante qu'est la télé-réalité (un vrai crime contre l'humanisme, à mes yeux).
Certains jugent son repentir "courageux et sincère". Courageux ? Il ne dénonce le système que parce qu'il en est rejeté, n'y a plus sa place pour avoir pété les plombs (pour des raisons "amoureuses" - il faudrait nuancer, et non morales) - comme il le dit lui même : il était "carbonisé" à la télé. Sincère ? Quand il décrit maintes fois dans son texte comme il trompait, manipulait, dupait ses "candidats" ? Comme il "pleurait" même, parfois, "pour les faire pleurer"... Il a réussi dans ce système en vertu de cette stupéfiante duplicité, de sa capacité à mimer l'empathie alors qu'il n'éprouvait, il le confesse lui-même, aucune émotion face aux candidats qu'il dupait.
J'avais devant moi un individu qui avait fait commerce de la bassesse morale, pour aucune autre raison qu'il trouvait ça, je le cite "bandant" (le soleil, la dope, la baise), "jouissif" (de "pouvoir pénétrer dans le cerveau de quelqu'un"). Qui programmait aussi son expiation, sur le mode le plus cynique qui soit ("se racheter une conduite, un jour, en faisant des documentaires, pour le service public") : quand nous l'avons en plateau, il est toujours dans ce programme, et nous en devenons complices. Pas question pour moi de l'adouber : il veut sa place au soleil, a juste changé de soleil, je lui refuse celui sous lequel je me tiens, moi, depuis toujours : celui de la morale.
Oui, donc, et on me le reproche aussi, je parle au nom de la morale, au nom de la vertu. Je n'en ai pas honte, ne considère pas que ce soit une faute, une erreur, un dérapage. Je pense que c'est une forme de rigueur intellectuelle que de n'en pas rabattre sur les exigences de la morale, et de ne pas se tromper d'ennemi. Quand j'ai en face de moi un individu qui s'est fait l'agent d'un système immoral, à la faveur de sa propre immoralité, revendiquée, je n'ai pas à montrer de l'indulgence et de la compréhension. J'ai à rappeler certains principes, intraitables, auxquels je me tiens, comme un très grand nombre de personnes - dont Bartherotte ignore tout, affirmant à plusieurs reprises dans son livre que de toute façon, quel que soit le métier "tout le monde ment, manipule" - je réponds que non.
Sur la forme, on peut juger mon attitude improductive - j'ai fait, je m'en rends compte, du "Naulleau" : attaquant au tank dès l'ouverture. Ça m'a échappé, ce n'est pas ce que je voulais ; la colère, en effet, m'a peut-être un peu débordée. Une colère probablement liée au sexisme du personnage, autre aspect (enfin autre : toujours la même chose, finalement : instrumentalisation d'autrui, et surtout du féminin) de Bartherotte. Pas facile, quand on est femme, de lire un tel bouquin, de lui faire face, en connaissant sa procédure "scanner", estimation automatique des mensurations, du degré de baisabilité et de la jouissance qu'on peut tirer de la chose qu'on tient pour une pièce de viande sur l'étal du boucher. Donc, je suis face à lui, je suis femme, je suis pour lui cette pièce de viande. Je le refuse, viscéralement. Non seulement je m'en défends, mais même, au fond, je me venge : je venge les femmes. Je l'assassine, artillerie lourde, très lourde, ne pas lui laisser le temps de souffler, et surtout, qu'il n'ose même plus me regarder. Il y avait du Despentes, version cérébrale, dans ce passage à tabac verbal. Voilà, c'est dit. Je n'en suis pas fière, mais je ne suis pas sûre d'avoir eu le choix.
Daniel, éternel grand nigaud béat fait la promo de ce livre
où il a appris plein de trucs.....( il le fait drôlement bien )
Il va falloir l'abonner à une revue de bricolage.....
Pas facile d'être un collabo sur le chemin de la rédemption.
Ce fumeux Philippe Bartherotte a pris un ascenseur social qui passait
à portée de main.
Petit pouvoir, petit costard, petites pépées, nous connaissons l'histoire.
Bon Judith à la tribune d'un tribunal d'inquisition....ça ne doit pas ronfler.
Pauvre Lucien, il aurait été fusillé sur le champ....
Ayant été convoqué à être juré d'assises, comme tout citoyen peut l'être,
nous avions été invité à ne pas condamner à l'avance le prévenu,
malgré la noirceur de son crime.....et qui était d'un autre calibre
que ce cynique repenti corrompu....suffisamment sympathique pour être insignifiant.
Allons Judith, il faut en garder sous la semelle pour le jour où
vous allez rencontrer Staline ou un vrai méchant loup.
Quant à ce masque funéraire ulcéré que vous portez, il ne mets pas en valeur votre bonté d'âme,
à croire qu'elle a presque disparue....
où il a appris plein de trucs.....( il le fait drôlement bien )
Il va falloir l'abonner à une revue de bricolage.....
Pas facile d'être un collabo sur le chemin de la rédemption.
Ce fumeux Philippe Bartherotte a pris un ascenseur social qui passait
à portée de main.
Petit pouvoir, petit costard, petites pépées, nous connaissons l'histoire.
Bon Judith à la tribune d'un tribunal d'inquisition....ça ne doit pas ronfler.
Pauvre Lucien, il aurait été fusillé sur le champ....
Ayant été convoqué à être juré d'assises, comme tout citoyen peut l'être,
nous avions été invité à ne pas condamner à l'avance le prévenu,
malgré la noirceur de son crime.....et qui était d'un autre calibre
que ce cynique repenti corrompu....suffisamment sympathique pour être insignifiant.
Allons Judith, il faut en garder sous la semelle pour le jour où
vous allez rencontrer Staline ou un vrai méchant loup.
Quant à ce masque funéraire ulcéré que vous portez, il ne mets pas en valeur votre bonté d'âme,
à croire qu'elle a presque disparue....
Nous avons assister à une véritable exécution.
Barthelotte est sans doute médiocre mais malheureusement sincère y compris lorsqu'il se ment à lui même.
Bien que recadré mollement par Daniel, le combat était inégal.
Même face à ce genre d'individu, en public, on doit respecter la dignité de la personne. On tire pas sur une ambulance.
Judith, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Barthelotte est sans doute médiocre mais malheureusement sincère y compris lorsqu'il se ment à lui même.
Bien que recadré mollement par Daniel, le combat était inégal.
Même face à ce genre d'individu, en public, on doit respecter la dignité de la personne. On tire pas sur une ambulance.
Judith, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Vous avez réussi à faire du moyennement intéressant avec du pas du tout intéressant, pas mal, merci, surtout à Judith.
BONJOUR
je trouve que judith se décridibilise (télé réalité lus un autre reportage dont je ne me rappelle plsu)) de plus en plus
elle a un côté agressif qui se voit de plus en plus sur son visage
elle manque de retenue
elle n'avait pas ce visage auparavant
mais en tout cas j'en apprends tous les jours avec elle
alors dites lui de faire atetntion
merci de lui faire passer le message
pascal
je trouve que judith se décridibilise (télé réalité lus un autre reportage dont je ne me rappelle plsu)) de plus en plus
elle a un côté agressif qui se voit de plus en plus sur son visage
elle manque de retenue
elle n'avait pas ce visage auparavant
mais en tout cas j'en apprends tous les jours avec elle
alors dites lui de faire atetntion
merci de lui faire passer le message
pascal
Contrairement à ce qui a pu se dire sur le plateau ou à certains endroits du forum, je trouve que le sujet est intéressant et mérite d'être traité. Les arguments de Judith Bernard sont fondés mais quel dommage que sa colère (certes justifiée) soit aussi épidermique ! Un boulevard pour Philippe Bartherotte, qui susciterait presque une certaine compassion tant il ne fait pas le poids face à elle...
Une remarque sur le fonctionnement du forum : il est très agréable de pouvoir s'exprimer sans être censuré mais il faudrait pouvoir éviter le parasitage des discussions. Je m'explique : certains versent dans le "spam", impossible de lire une demi-page sans tomber sur leur prose (toujours la même...) pour la n-ième fois. Que faire ? Une charte du bon contributeur déconseillant de monopoliser la moitié de l'espace de discussion ? (Je sais qu'il y a a priori de la place pour tout le monde, mais au niveau de la fréquence, on peut difficilement lire plus d'une intervention sans tomber sur Yannick G. dans ce fil de discussion.)
Au demeurant, Yannick G., je doute que votre attitude rende service à Judith Bernard. Il est tellement flagrant que vous êtes là, à l'affût de la moindre critique à son endroit et prêt à la défendre quels que soient les arguments avancés (or @si est aussi un espace de réflexion, de débat et d'échange, ou alors je n'ai rien compris), que vous risquez d'irriter les @sinautes. On sent que vous n'êtes pas là pour débattre, du moins dans ce fil de discussion. Vous êtes là pour défendre Judith Bernard, manifestement mû par une espèce d'automatisme - contre-attaquer aveuglément à la moindre critique sur JB. Sans vouloir vous blesser, votre rôle me rappelle fâcheusement celui du petit flic de Sarkozy (j'ai oublié son nom) chargé de surveiller ce qui se dit sur son patron sur la Toile. Or j'ai peine à imaginer que Judith Bernard vous ait chargé d'une telle mission, et surtout je pense qu'elle est tout à fait de taille à se défendre seule !
Coïncidence amusante, cela rejoint en partie le débat lancé plus haut sur l'émission : je trouve les arguments de Judith Bernard judicieux mais la forme trop péremptoire, et les attaques ad hominem vont trop loin. C'est un peu le même problème ici, on s'attend à trouver un débat de fond et voilà, on retombe dans "pour ou contre Judith Bernard" (en schématisant bien sûr). Quoi qu'il en soit, il est agaçant que vous cherchiez d'une certaine manière à contrôler ce qui se dit ici : je me suis abonnée à @si pour mobiliser moi-même mes méninges sur les débats et non pour lire plusieurs fois les arguments de quelqu'un qui cherche à imposer à tout prix son point de vue. Tout le monde n'est pas de votre avis et comme toujours, on entend différents sons de cloche sur @si, c'est plutôt une bonne chose, non ?
Une remarque sur le fonctionnement du forum : il est très agréable de pouvoir s'exprimer sans être censuré mais il faudrait pouvoir éviter le parasitage des discussions. Je m'explique : certains versent dans le "spam", impossible de lire une demi-page sans tomber sur leur prose (toujours la même...) pour la n-ième fois. Que faire ? Une charte du bon contributeur déconseillant de monopoliser la moitié de l'espace de discussion ? (Je sais qu'il y a a priori de la place pour tout le monde, mais au niveau de la fréquence, on peut difficilement lire plus d'une intervention sans tomber sur Yannick G. dans ce fil de discussion.)
Au demeurant, Yannick G., je doute que votre attitude rende service à Judith Bernard. Il est tellement flagrant que vous êtes là, à l'affût de la moindre critique à son endroit et prêt à la défendre quels que soient les arguments avancés (or @si est aussi un espace de réflexion, de débat et d'échange, ou alors je n'ai rien compris), que vous risquez d'irriter les @sinautes. On sent que vous n'êtes pas là pour débattre, du moins dans ce fil de discussion. Vous êtes là pour défendre Judith Bernard, manifestement mû par une espèce d'automatisme - contre-attaquer aveuglément à la moindre critique sur JB. Sans vouloir vous blesser, votre rôle me rappelle fâcheusement celui du petit flic de Sarkozy (j'ai oublié son nom) chargé de surveiller ce qui se dit sur son patron sur la Toile. Or j'ai peine à imaginer que Judith Bernard vous ait chargé d'une telle mission, et surtout je pense qu'elle est tout à fait de taille à se défendre seule !
Coïncidence amusante, cela rejoint en partie le débat lancé plus haut sur l'émission : je trouve les arguments de Judith Bernard judicieux mais la forme trop péremptoire, et les attaques ad hominem vont trop loin. C'est un peu le même problème ici, on s'attend à trouver un débat de fond et voilà, on retombe dans "pour ou contre Judith Bernard" (en schématisant bien sûr). Quoi qu'il en soit, il est agaçant que vous cherchiez d'une certaine manière à contrôler ce qui se dit ici : je me suis abonnée à @si pour mobiliser moi-même mes méninges sur les débats et non pour lire plusieurs fois les arguments de quelqu'un qui cherche à imposer à tout prix son point de vue. Tout le monde n'est pas de votre avis et comme toujours, on entend différents sons de cloche sur @si, c'est plutôt une bonne chose, non ?
Je rejoins certaines idées exprimées sur ce forum: le sujet abordé n'est en rien intéressant et peu ragoutant, saucés régulièrement de téléréalite que nous sommes et d'analyses tout aussi consternantes... je pense que tout a été dit là-dessus, de la médiocrité du petit écran (elle représente cette part de médiocrité que nous portons tous en nous)... mais je pense que vous saurez très bien vous rattrapez pour les émissions suivantes, où le contenu primera et où vous nous ferez part de votre indégnable critique du média télévisé ;)
Sans télé, de www.maquis-doxygene.org
Sans télé, de www.maquis-doxygene.org
J'aime pas écrire dans les forums, mais là c'est presque plus fort que moi. Judith ! Pourquoi lui avoir confié la lecture d’un livre alors qu’elle partait avec des a priori, une mauvaise humeur, et cetera, autant d’obstacle aux dispositions d’analyse ?
La condition de la compréhension d’un problème est antinomique avec l’accusation. La posture d’imputation (vous êtes coupable car responsable de vos fautes) est d’un héritage chrétien culpabilisant. A perdre du temps en jérémiades sur l’abjection de la télé-réalité et se répandre en procès d’intention, on manque complètement la possibilité d’un gain d’intelligibilité sur la question.
Vive les douceurs de la raison : ne jamais dire aux hommes ou des hommes qu’ils sont mauvais, ni en général ni autrement. Ca ne sert à rien. Spinoza anticipait la critique de l’attitude du prêtre par Nietzsche (en plus paisible et en plus radical), contre la pompe et le discours d’importance des vertueux indignés, lorsqu’il ouvrait son ouvrage de jeunesse (Court Traité) par l’espoir de « fermer la bouche à ceux qui se vantent et font recevoir et serrer dans la main, par les simples, leur fiente et leur ordure comme de l’ambre gris ; pour qu’ils cessent de salir ce qu’ils ne connaissent pas encore, savoir : l’entraide en vue de la santé de l’âme ; et pour guérir enfin ceux qui sont malades en leur entendement par l’esprit de douceur et de patience. » Et ceci dans l’Ethique, IV, ch.XXV : « Dans les conversations, on évitera de rappeler les vices de l'homme et aura le souci de ne parler qu'avec ménagement de l'impuissance humaine, mais amplement de la vertu et de la jouissance de l'homme... ». C’est la condition de la joie, corrélative de l’exercice de la raison : ce n’est pas en vociférant sur un individu qu’on l’aidera. Les aphorismes de Nietzsche vont droit au but : « Qu'appelles-tu mauvais? - celui qui veut toujours faire honte. » (Gai savoir).
Bref, une émission qui aurait pu être intéressante, mais gâchée par trop d’attaques personnelles sur ce Philippe, qui en devient sympathique en creux : il se prend des rafales qui relèvent typiquement de la violence symbolique (mal maîtrisée : fausse définition de la tératologie, qui est proprement l’analyse des difformités physiologiques) et son bégaiement de références lettrées signale un réflexe défensif maladroit face au mépris dégoûté qui s’abat sur lui.
La condition de la compréhension d’un problème est antinomique avec l’accusation. La posture d’imputation (vous êtes coupable car responsable de vos fautes) est d’un héritage chrétien culpabilisant. A perdre du temps en jérémiades sur l’abjection de la télé-réalité et se répandre en procès d’intention, on manque complètement la possibilité d’un gain d’intelligibilité sur la question.
Vive les douceurs de la raison : ne jamais dire aux hommes ou des hommes qu’ils sont mauvais, ni en général ni autrement. Ca ne sert à rien. Spinoza anticipait la critique de l’attitude du prêtre par Nietzsche (en plus paisible et en plus radical), contre la pompe et le discours d’importance des vertueux indignés, lorsqu’il ouvrait son ouvrage de jeunesse (Court Traité) par l’espoir de « fermer la bouche à ceux qui se vantent et font recevoir et serrer dans la main, par les simples, leur fiente et leur ordure comme de l’ambre gris ; pour qu’ils cessent de salir ce qu’ils ne connaissent pas encore, savoir : l’entraide en vue de la santé de l’âme ; et pour guérir enfin ceux qui sont malades en leur entendement par l’esprit de douceur et de patience. » Et ceci dans l’Ethique, IV, ch.XXV : « Dans les conversations, on évitera de rappeler les vices de l'homme et aura le souci de ne parler qu'avec ménagement de l'impuissance humaine, mais amplement de la vertu et de la jouissance de l'homme... ». C’est la condition de la joie, corrélative de l’exercice de la raison : ce n’est pas en vociférant sur un individu qu’on l’aidera. Les aphorismes de Nietzsche vont droit au but : « Qu'appelles-tu mauvais? - celui qui veut toujours faire honte. » (Gai savoir).
Bref, une émission qui aurait pu être intéressante, mais gâchée par trop d’attaques personnelles sur ce Philippe, qui en devient sympathique en creux : il se prend des rafales qui relèvent typiquement de la violence symbolique (mal maîtrisée : fausse définition de la tératologie, qui est proprement l’analyse des difformités physiologiques) et son bégaiement de références lettrées signale un réflexe défensif maladroit face au mépris dégoûté qui s’abat sur lui.
Judith Bernard, institutrice socialiste sue la morale à plein nez, pas étonnant, voyez-vous, son métier, et depuis plus de sept ans, est très exactement le même que celui de ce curieux jeune homme, voilà longtemps que les salles de classe et les ateliers théatre sont - en pire : les candidats n'ont aucune voix au chapitre - la même abomination que la "télé-réalité" se contente de reproduire.
salut à tous,
lynchage bof, y a pas mort d'homme non plus.
et c'est justement que ce garçon n'a pas changé d'un iota, qu'il sort de l'émission dans le même état qu'il y est entré: sans une blessure ni même une égratignure à son petit âme (qui en a vu et en verra d'autre).
PS: merci Yannick G. d'avoir démonté point par point ce post infecte qui mélange les infirmières avec les traders, les enseignants avec les politiciens....
lynchage bof, y a pas mort d'homme non plus.
et c'est justement que ce garçon n'a pas changé d'un iota, qu'il sort de l'émission dans le même état qu'il y est entré: sans une blessure ni même une égratignure à son petit âme (qui en a vu et en verra d'autre).
PS: merci Yannick G. d'avoir démonté point par point ce post infecte qui mélange les infirmières avec les traders, les enseignants avec les politiciens....
Il y aurait beaucoup à dire sur la tournure philosophique qu'a prise l'émission. (Je ne regrette pas qu'il en ait été ainsi : ce n'était pas gratuit, et on ne pouvait pas ne pas creuser le sujet, une fois les éléments factuels étalés.)
Je crois que l'argument du débat pourrait se résumer au principe de responsabilité. Principe qui est invoqué par Judith Bernard - avec raison et avec sévérité - , pour disqualifier les propos victimistes de Philippe Bartherotte, mais aussi, de façon confuse et contradictoire, par Philippe Bartherotte lui-même. Tantôt revendique-t-il le statut de témoin objectif, rigoureux, nous délivrant une "vérité" dérangeante mais nécessaire, tantôt semble-t-il vouloir expliquer à demi-mot son parcours par la téléologie : l'encrapulement de l'âme (Céline, c'est bien, Rimbaud c'est mieux !), une expérience des limites. Bon, n'est pas Céline ni crapule qui veut, mais d'accord, ça se tient. Problème : il faut alors assumer non pas une responsabilité accidentellement individuelle et passée mais une responsabilité présente et librement choisie.
Que Bartherotte ne soit pas à la hauteur des penseurs et écrivains qu'il cite avec autant de complaisance que de bonne foi (je crois), c'est évident. Qu'il ne soit pas assez fin pour saisir que sa position n'est pas défendable, je ne pense pas.
Bref, j'ai écouté cette partie de l'émission comme le procès non pas d'un individu (finalement prévisible) mais d'une pensée fuyante et inconséquente. C'est une autre paire de manches que de s'astreindre à une rigueur, une cohérence intellectuelles, plutôt que de se flageller superficiellement en balançant de petites cruautés anecdotiques sur son compte.)
Je crois que l'argument du débat pourrait se résumer au principe de responsabilité. Principe qui est invoqué par Judith Bernard - avec raison et avec sévérité - , pour disqualifier les propos victimistes de Philippe Bartherotte, mais aussi, de façon confuse et contradictoire, par Philippe Bartherotte lui-même. Tantôt revendique-t-il le statut de témoin objectif, rigoureux, nous délivrant une "vérité" dérangeante mais nécessaire, tantôt semble-t-il vouloir expliquer à demi-mot son parcours par la téléologie : l'encrapulement de l'âme (Céline, c'est bien, Rimbaud c'est mieux !), une expérience des limites. Bon, n'est pas Céline ni crapule qui veut, mais d'accord, ça se tient. Problème : il faut alors assumer non pas une responsabilité accidentellement individuelle et passée mais une responsabilité présente et librement choisie.
Que Bartherotte ne soit pas à la hauteur des penseurs et écrivains qu'il cite avec autant de complaisance que de bonne foi (je crois), c'est évident. Qu'il ne soit pas assez fin pour saisir que sa position n'est pas défendable, je ne pense pas.
Bref, j'ai écouté cette partie de l'émission comme le procès non pas d'un individu (finalement prévisible) mais d'une pensée fuyante et inconséquente. C'est une autre paire de manches que de s'astreindre à une rigueur, une cohérence intellectuelles, plutôt que de se flageller superficiellement en balançant de petites cruautés anecdotiques sur son compte.)
Cette émission est tout simplement culte. Comme beaucoup l'ont déjà mentionné, on ne peut être qu'admiratif devant le quart d'heure qu'a fait passer Judith à ce second invité, sacré personnage qui veut vendre ses repentances. Ce cocaïnomane à ses heures perdues ne faisait vraiment pas le poids. Il est un concentré de vanité, hypocrisie, auto-flagornerie et j'en passe...ASI n'est pas une émission de télé-réalité mais le sieur Bartherotte (avec un nom pareil était-il prédestiné ?) a tellement revélé sur sa personnalité et son caractère en se présentant sur son plateau.......quelle aveuglante ironie.
Bravo Judith et surtout ne changez pas. Restez toujours authentique. Que ceux qui peuvent apprendre apprennent...
Bravo Judith et surtout ne changez pas. Restez toujours authentique. Que ceux qui peuvent apprendre apprennent...
Quant à Francis Guthleben ,suivant les indications de M Téaldi , j'ai googlisé son nom . J'ai trouvé plein de liens vers son bouquin , mais aussi la trace des dégâts qu'il a suscité à F3 Alsace: Les méthodes de Guthleben , c'est "plus moche la vie" (pour les germanistes)
Serait-il possible un jour qu'@si reçoive en invité unique, Levi Strauss nous expliquer que signifie "L'île de la tentation"?
Emission étrange, en équilibre entre deux projets: décrypter ou juger, analyser ou estimer, éplucher ou trancher.
Judith a tranché...
L'émission a perdu alors tout son interêt...
Judith a tranché...
L'émission a perdu alors tout son interêt...
Pauvre Judith !
Face à un tel idiot convaincu, difficile de rester détachée....
Personne n'avait besoin de ce jeune-génération-TF1 pour comprendre comment la force du spectacle capitalistique manipule socialement et psychologiquement non seulement des " volontaires", mais aussi des équipes professionnelles "techniciennes" et des "journalistes" pour fabriquer ce genre de merde, effectivement très représentative d'un certain monde... Sans parler de code du droit du travail....
Vous savez, arrêt-sur-images, nous n'avons pas besoin d'un tel sujet d'une heure pour ne pas s'y intéresser, et de mettre Judith dans l'embarras de devoir argumenter face à un tel monceau de connerie où Bourdieu, Freud ou même Adam Smith (Camus, Valéry, Céline) auraient déserté face à la simple détresse qu'un mec romantique frustré exerce pour exister - le beau gosse...
à jouer de trop près la critique des medias on se brûle (= enfoncer des portes ouvertes en y perdant de l'énergie)
Bien à Vous
Face à un tel idiot convaincu, difficile de rester détachée....
Personne n'avait besoin de ce jeune-génération-TF1 pour comprendre comment la force du spectacle capitalistique manipule socialement et psychologiquement non seulement des " volontaires", mais aussi des équipes professionnelles "techniciennes" et des "journalistes" pour fabriquer ce genre de merde, effectivement très représentative d'un certain monde... Sans parler de code du droit du travail....
Vous savez, arrêt-sur-images, nous n'avons pas besoin d'un tel sujet d'une heure pour ne pas s'y intéresser, et de mettre Judith dans l'embarras de devoir argumenter face à un tel monceau de connerie où Bourdieu, Freud ou même Adam Smith (Camus, Valéry, Céline) auraient déserté face à la simple détresse qu'un mec romantique frustré exerce pour exister - le beau gosse...
à jouer de trop près la critique des medias on se brûle (= enfoncer des portes ouvertes en y perdant de l'énergie)
Bien à Vous
Je suis encore en train de regarder l'émision (atteint le tiers) mais la parenthèse folklorique sur les primes d'escalier, chaussures , pilônes et compagnie est déjà culte pour moi.
Philippe Bartherotte est semble t'il une sorte de kamikaze du PAF. Je doute de son avenir à la télé , j'espère pour lui qu'il sait faire autre chose.Il suscite chez moi plus d'inquiétudes que de colère . Il est sulfureux , il sent le soufre , je pense aussi qu'il souffre ou qu'il va souffrir d'ici peu. Quand Judith lâche sa haine du système pourri de ces émissions de merde , je la suis à 100% . En revanche attaquer ce type qui n'aura bientôt que les royalties de la vente de son bouquin pour acheter sa cocaïne , c'est tirer sur une ambulance.
Judith... les compliments m'arrachent la gueule... je préfère écrire pour critiquer, voire polémiquer.... mais là, bravo pour l'intervention.
Cordialement,
Yves
Cordialement,
Yves
Le sujet de la "télé réalité" ne mérite ni une émission de télé ni une minute d'une émission d'@si ...
Quelques points de détail.
Une critique, ce n'est pas dire j'aime ou j'aime pas. Critique vient du grec, crinein, qui signifie juger. Quand Kant écrit au 18e la Critique de la raison pure, il crée un tribunal de la raison. Donc, non, monsieur Bartherotte, juger un travail n'est pas différent d'en faire une critique. Tant qu'il y a des arguments, il n'y a aucune raison de se braquer.
Mais pour sa défense, je pense que Judith n'a pas appliqué le conseil qu'elle donnait à Naulleau, d'y aller doucement pour permettre d'amener à une critique plus en profondeur. L'agression donne à Bartherotte le rôle de la victime qui légitime sa défense figée par la suite. Alors qu'en fait il a à répondre de sa démarche, qui me semble assez opportuniste, quelle que soit la pureté des intentions qu'il brandit.
il me semble également que le sieur Bartherotte cite allègrement et avec fierté, j'ai comme la sensation qu'en fait il essaie d'asseoir un statut d'écrivain subversivo-rebelle au grand coeur et que c'est la même soif de reconnaissance envers et contre tout qu'il vend. Il a fait de la télé-réalité pour l'argent facile, maintenant il dénonce la télé-réalité pour une place au soleil. on n'en sort pas vraiment... C'est un peu triste.
Une critique, ce n'est pas dire j'aime ou j'aime pas. Critique vient du grec, crinein, qui signifie juger. Quand Kant écrit au 18e la Critique de la raison pure, il crée un tribunal de la raison. Donc, non, monsieur Bartherotte, juger un travail n'est pas différent d'en faire une critique. Tant qu'il y a des arguments, il n'y a aucune raison de se braquer.
Mais pour sa défense, je pense que Judith n'a pas appliqué le conseil qu'elle donnait à Naulleau, d'y aller doucement pour permettre d'amener à une critique plus en profondeur. L'agression donne à Bartherotte le rôle de la victime qui légitime sa défense figée par la suite. Alors qu'en fait il a à répondre de sa démarche, qui me semble assez opportuniste, quelle que soit la pureté des intentions qu'il brandit.
il me semble également que le sieur Bartherotte cite allègrement et avec fierté, j'ai comme la sensation qu'en fait il essaie d'asseoir un statut d'écrivain subversivo-rebelle au grand coeur et que c'est la même soif de reconnaissance envers et contre tout qu'il vend. Il a fait de la télé-réalité pour l'argent facile, maintenant il dénonce la télé-réalité pour une place au soleil. on n'en sort pas vraiment... C'est un peu triste.
Wharf wharf !
Voir DS se démener pour calmer le jeu vis-à-vis de Bartherotte assommé par la charge de Judith, ça a été .....étonnant.
Personnellement, je trouve qu'après deux émissions ron ron, et très intéressantes, celle-ci avait du punch. Mais s'est un peu perdue dans les méandres du jugement et de la moralité béate.
Je dois dire que je regarde rarement la télé-réalité, et ce que je regarde, c'est pour me faire une idée, voir si ça me plaît. (C'est ainsi que j'ai vu une demi-émission de l'Ile de la Tentation).
Et si je n'aime pas, ce n'est pas parce que je juge cela immoral, mais tout simplement que je trouve ça très ennuyeux. Et je n'ai pas de jugement à émettre sur cela. C'est un spectacle comme un autre. Simplement inintéressant. Et comme certaines de mes connaissances, que je juge très respectables, aiment, je n'ai rien de plus à en dire.
Et je trouve que si l'éthique ou la moralité n'ont rien à y voir, c'est parce que les candidats qui se retrouvent dans ces jeux sont totalement volontaires. Personne ne les a obligés. La preuve, c'est que la plupart d'entre nous n'irions jamais y participer, je ne pense pas me tromper en l'affirmant.
Dès lors, la qualification de bourreau ou de victime n'a pas de sens. Une victime est par définition quelqu'un qui n'a rien demandé et qui se retrouve à devoir subir des avanies qu'elle n'a pas réclamées et dont elle ne se doutait pas. Or, personne ne me fera croire que les volontaires n'en avaient pas une idée relativement précise.
Si ce genre d'émission flatte l'exhibitionnisme de certains, et qu'ils sont prêts à subir des désagréments pour cela, en plus de se retrouver dans des endroits paradisiaques à faire des choses géniales, grand bien leur fasse, Et je me demande d'ailleurs si ne se mêle pas chez eux un certain masochisme. Mais je refuse de les considérer comme des victimes.
Et si une partie de ces désagréments, tels que la façon dont ils sont manipulés, leur sont cachés, ce n'est qu'une avanie de plus, S'ils ne sont pas contents, ils peuvent faire un procés. D'ailleurs, je crois qu'ils ne s'en privent pas pour d'autres raisons. Et on ne pourra pas dire que les prochains ne seront pas prévenus, et pourtant, il se trouvera de nouveau des candidats.
Je comprends que Judith ne supporte pas la légèreté et la superficialité de son interlocuteur et de son livre (totalement à l'image de ce genre d'émission), mais c'est lui faire honneur en le chargeant ainsi, et surtout de le laisser placer le débat sur le terrain de la victime et du bourreau, totalement inadéquat, mais fertile émotionnellement. Et comme elle trouve ce genre d'émission immorale, en plus, ça n'arrange pas les choses.
D'autant plus que comme elle le fait remarquer en préambule, elle n'avait rien demandé, elle.
Mais pour en revenir au sujet, je ne crois pas que ce que dit la Tentation de l'Île soit une révélation.
Je crois que dès la première saison, certains candidats s'étaient plaints d'avoir été manipulés, surtout par les images qu'on leur montrait au feu de camp, et de ma faible expérience de la demi-émission que j'ai vue, il ne me semblait pas qu'il y avait un scénario joué, que leurs interrogations et leur douleur n'était pas feintes.
Et cette émission d'@SI ne me semble pas une des meilleures, mais passable.
Voir DS se démener pour calmer le jeu vis-à-vis de Bartherotte assommé par la charge de Judith, ça a été .....étonnant.
Personnellement, je trouve qu'après deux émissions ron ron, et très intéressantes, celle-ci avait du punch. Mais s'est un peu perdue dans les méandres du jugement et de la moralité béate.
Je dois dire que je regarde rarement la télé-réalité, et ce que je regarde, c'est pour me faire une idée, voir si ça me plaît. (C'est ainsi que j'ai vu une demi-émission de l'Ile de la Tentation).
Et si je n'aime pas, ce n'est pas parce que je juge cela immoral, mais tout simplement que je trouve ça très ennuyeux. Et je n'ai pas de jugement à émettre sur cela. C'est un spectacle comme un autre. Simplement inintéressant. Et comme certaines de mes connaissances, que je juge très respectables, aiment, je n'ai rien de plus à en dire.
Et je trouve que si l'éthique ou la moralité n'ont rien à y voir, c'est parce que les candidats qui se retrouvent dans ces jeux sont totalement volontaires. Personne ne les a obligés. La preuve, c'est que la plupart d'entre nous n'irions jamais y participer, je ne pense pas me tromper en l'affirmant.
Dès lors, la qualification de bourreau ou de victime n'a pas de sens. Une victime est par définition quelqu'un qui n'a rien demandé et qui se retrouve à devoir subir des avanies qu'elle n'a pas réclamées et dont elle ne se doutait pas. Or, personne ne me fera croire que les volontaires n'en avaient pas une idée relativement précise.
Si ce genre d'émission flatte l'exhibitionnisme de certains, et qu'ils sont prêts à subir des désagréments pour cela, en plus de se retrouver dans des endroits paradisiaques à faire des choses géniales, grand bien leur fasse, Et je me demande d'ailleurs si ne se mêle pas chez eux un certain masochisme. Mais je refuse de les considérer comme des victimes.
Et si une partie de ces désagréments, tels que la façon dont ils sont manipulés, leur sont cachés, ce n'est qu'une avanie de plus, S'ils ne sont pas contents, ils peuvent faire un procés. D'ailleurs, je crois qu'ils ne s'en privent pas pour d'autres raisons. Et on ne pourra pas dire que les prochains ne seront pas prévenus, et pourtant, il se trouvera de nouveau des candidats.
Je comprends que Judith ne supporte pas la légèreté et la superficialité de son interlocuteur et de son livre (totalement à l'image de ce genre d'émission), mais c'est lui faire honneur en le chargeant ainsi, et surtout de le laisser placer le débat sur le terrain de la victime et du bourreau, totalement inadéquat, mais fertile émotionnellement. Et comme elle trouve ce genre d'émission immorale, en plus, ça n'arrange pas les choses.
D'autant plus que comme elle le fait remarquer en préambule, elle n'avait rien demandé, elle.
Mais pour en revenir au sujet, je ne crois pas que ce que dit la Tentation de l'Île soit une révélation.
Je crois que dès la première saison, certains candidats s'étaient plaints d'avoir été manipulés, surtout par les images qu'on leur montrait au feu de camp, et de ma faible expérience de la demi-émission que j'ai vue, il ne me semblait pas qu'il y avait un scénario joué, que leurs interrogations et leur douleur n'était pas feintes.
Et cette émission d'@SI ne me semble pas une des meilleures, mais passable.
J'ai trouvé les reproches de Judith assez déplacés. L'important n'est pas de faire le procès de ce "journaliste" ou de juger si c'est trop tard pour lui ou pas de se repentir, elle n'est pas juge que je sache.
Il est resté certes 7 années dans le système de la télé réalité, maintenant il a tourné la page et il témoigne sur ce qu'il a vécu et ce qu'il a fait. Il ne se dédouane pas et raconte les manipulations auxquelles il a pris part. Judith ferait mieux de faire un peu moins de morale et être un peu plus objective, mais il est vrai que ce n'est pas trop son fort.
Il est resté certes 7 années dans le système de la télé réalité, maintenant il a tourné la page et il témoigne sur ce qu'il a vécu et ce qu'il a fait. Il ne se dédouane pas et raconte les manipulations auxquelles il a pris part. Judith ferait mieux de faire un peu moins de morale et être un peu plus objective, mais il est vrai que ce n'est pas trop son fort.
J'en reste au sujet sur la téléréalité car l'autre sujet n'appelle pas de commentaire contradictoire de ma part.
Donc en lisant les commentaires ci-dessus, il est beaucoup question de jugement. Mais rien n'a été jugé ! Et Judith qui habituellement nous expose des réflexions intéressantes et construites ne nous a pas permis de visiter les causes de ce qu'elle condamne. Pourquoi ? Parce qu'elle a jugé une personne et non pas ses actes. Certes, elle les a dénoncés mais au lieu d'essayer de comprendre pourquoi de tels actes sont commis, elle juge la personne qui en est le véhicule. Or un jugement ce n'est pas ça. Ce à quoi s'est prêté Judith est, comme l'a dit l'un des commentateurs ci-dessus, un lynchage. Le lynchage d'un petit soldat, vrai ou faux repentir, alors que le donneur d'ordre est épargné. A l'issue de l'exaspération de Judith on a l'impression que la solution passe par l'éradication des personnages tel que Philippe Bartherotte. Le coup fait tomber la chaise mais pas de chance, l'artisan du système n'est pas celui y qui était assis.
Daniel n'est pas en reste, il ne s'attache aussi qu'à la personne du dit Philippe qu'il maintien lié et indissociable des faits dont il témoigne. Ce n'est pas la téléréalité qui a été jugé mais bien ce Philippe Fusible. Même certains commentateurs ici s'y sont mis de façon directe tel que "pédant." Et alors ? Est-ce que le fait d'être pédant est la cause de ce qui est dénoncé ? Est-ce que le fait de dire comme Judith que le "repentir est tardif" ou que "sept ans c'est bien long pour prétendre dénoncer un système" ou encore Philippe "avait le choix de ne pas faire de la téléréalité" apporte une réflexion constructive chez nous spectateur passif ? Et bien non. Tout ce qui a été dit dans ce sujet a au contraire inhibé la réflexion.
Je m'attendais à ce que Judith utilise son ressenti de chroniqueuse pour mettre en question la relation entre les faits dénoncés et leur moteur. Car il faut bien qu'il y ait un public de masse pour que ce genre d'émission de télé-réalité soit rentable et puisse perdurer. Alors certes, les participants à ces émissions sont soit conditionnés ou manipulés mais le spectateur de ces émissions poubelles il faut bien le trouver et en masse encore ; il faut bien que ce public soit préparé à recevoir ces émissions pour qu'il les acceptent et même pour qu'il finissent pas les désirer. Cette préparation se fait en amont. Quel est cet amont ? voilà le questionnement que j'aurai aimé voir sur le plateau et je pense qu'il aurait été possible d'interroger aussi bien Philippe Bartherotte que Jean-François Téaldi sur ce questionnement. Philippe ayant été au coeur du système télé-réalité avait peut-être une vision intéressante sur les artères qui alimentent ce coeur, sur la nature du sang qui y circule et qui lui sont extérieurs. Jean-François avec son ancienneté au sein de la télé publique avait peut être quelque chose à dire sur cette genèse.
L'émission ne les a pas orienté sur cette voie, dommage. Une séance de rattrapage ?
Donc en lisant les commentaires ci-dessus, il est beaucoup question de jugement. Mais rien n'a été jugé ! Et Judith qui habituellement nous expose des réflexions intéressantes et construites ne nous a pas permis de visiter les causes de ce qu'elle condamne. Pourquoi ? Parce qu'elle a jugé une personne et non pas ses actes. Certes, elle les a dénoncés mais au lieu d'essayer de comprendre pourquoi de tels actes sont commis, elle juge la personne qui en est le véhicule. Or un jugement ce n'est pas ça. Ce à quoi s'est prêté Judith est, comme l'a dit l'un des commentateurs ci-dessus, un lynchage. Le lynchage d'un petit soldat, vrai ou faux repentir, alors que le donneur d'ordre est épargné. A l'issue de l'exaspération de Judith on a l'impression que la solution passe par l'éradication des personnages tel que Philippe Bartherotte. Le coup fait tomber la chaise mais pas de chance, l'artisan du système n'est pas celui y qui était assis.
Daniel n'est pas en reste, il ne s'attache aussi qu'à la personne du dit Philippe qu'il maintien lié et indissociable des faits dont il témoigne. Ce n'est pas la téléréalité qui a été jugé mais bien ce Philippe Fusible. Même certains commentateurs ici s'y sont mis de façon directe tel que "pédant." Et alors ? Est-ce que le fait d'être pédant est la cause de ce qui est dénoncé ? Est-ce que le fait de dire comme Judith que le "repentir est tardif" ou que "sept ans c'est bien long pour prétendre dénoncer un système" ou encore Philippe "avait le choix de ne pas faire de la téléréalité" apporte une réflexion constructive chez nous spectateur passif ? Et bien non. Tout ce qui a été dit dans ce sujet a au contraire inhibé la réflexion.
Je m'attendais à ce que Judith utilise son ressenti de chroniqueuse pour mettre en question la relation entre les faits dénoncés et leur moteur. Car il faut bien qu'il y ait un public de masse pour que ce genre d'émission de télé-réalité soit rentable et puisse perdurer. Alors certes, les participants à ces émissions sont soit conditionnés ou manipulés mais le spectateur de ces émissions poubelles il faut bien le trouver et en masse encore ; il faut bien que ce public soit préparé à recevoir ces émissions pour qu'il les acceptent et même pour qu'il finissent pas les désirer. Cette préparation se fait en amont. Quel est cet amont ? voilà le questionnement que j'aurai aimé voir sur le plateau et je pense qu'il aurait été possible d'interroger aussi bien Philippe Bartherotte que Jean-François Téaldi sur ce questionnement. Philippe ayant été au coeur du système télé-réalité avait peut-être une vision intéressante sur les artères qui alimentent ce coeur, sur la nature du sang qui y circule et qui lui sont extérieurs. Jean-François avec son ancienneté au sein de la télé publique avait peut être quelque chose à dire sur cette genèse.
L'émission ne les a pas orienté sur cette voie, dommage. Une séance de rattrapage ?
Judith qui habituellement nous expose des réflexions intéressantes et construites ne nous a pas permis de visiter les causes de ce qu'elle condamne. Pourquoi ? Parce qu'elle a jugé une personne et non pas ses actes.
C'est quoi une personne en dehors de ses actes ? Elle a parlé de son physique, de son sexe ? Alors que voulez-vous dire.
Lisons la suite de votre post pour voir si une explication à ce mystère y est contenu...
Certes, elle les a dénoncés mais au lieu d'essayer de comprendre pourquoi de tels actes sont commis, elle juge la personne qui en est le véhicule.
Mais elle a essayé à de multiples reprises de savoir pourquoi il en était arrivé là, ce n'est pas la faim, il avait un boulot, ce n'est pas la complexité de la machine, en quelques jours à peine, on pouvait percevoir, en tant qu'acteur, la manipulation, pourquoi donc la cautionner pendant 7 ans ?
Ce à quoi s'est prêté Judith est, comme l'a dit l'un des commentateurs ci-dessus, un lynchage. Le lynchage d'un petit soldat, vrai ou faux repentir, alors que le donneur d'ordre est épargné.
Peu importe, le donneur d'ordre de l'émission, truqué ou non, celle-ci était déjà condamné par Judith (et d'autres, comme moi), reste le petit soldat, il est là, il doit aussi rendre des comptes de son investissements, de sa participation. Nul n'est jamais assez insignifiant dans la machine pour n'avoir sa part de responsabilité, y compris le grain de sable.
l'artisan du système n'est pas celui y qui était assis.
Le système n'est pas un "ghost", il n'existe que parce qu'il y a des personnes comme votre petit soldat pour le faire exister. Bref, en s'attaquant à lui, Judith s'attaque aussi à tous les autres qui font pareil, le livre de dénonciation en moins.
Daniel n'est pas en reste, il ne s'attache aussi qu'à la personne du dit Philippe qu'il maintien lié et indissociable des faits dont il témoigne.
Parce que les faits (la manipulation) tiennent en deux-trois secondes, minutes, bref, ils ne disent rien du pourquoi ils existent, des intentions et visions du jeu et des candidats des personnes qui font tourner la machine.
Ce n'est pas la téléréalité qui a été jugé mais bien ce Philippe Fusible.
Ce qui revient in fine au même, puisqu'il est certainement à l'image de tous les autres, pour participer à une telle manipulation et entreprise machiste et cynique.
Est-ce que le fait de dire comme Judith que le "repentir est tardif" ou que "sept ans c'est bien long pour prétendre dénoncer un système" ou encore Philippe "avait le choix de ne pas faire de la téléréalité" apporte une réflexion constructive chez nous spectateur passif ? Et bien non. Tout ce qui a été dit dans ce sujet a au contraire inhibé la réflexion.
Parce que vous arrêtez votre réflexion à la forme, croyant qu'elle se matérialise tout seul. Il y faut des acteurs, vos petits soldats, et comprendre ce qui les fait fonctionner, la cocaïne, les filles, l'argent, le soleil, est un moyen tout aussi efficace de démasquer ce genre de programme.
Car il faut bien qu'il y ait un public de masse pour que ce genre d'émission de télé-réalité soit rentable et puisse perdurer.
Le public consomme un produit fini, il n'est pas dans les cuisines et avec les cuistots, habituellement. C'est nous qui sommes dans la cuisine et rarement dans la salle, heureusement d'ailleurs, lorsqu'on voit les cafards qui trainent sous les éviers...
il faut bien que ce public soit préparé à recevoir ces émissions pour qu'il les acceptent et même pour qu'il finissent pas les désirer.
Mais c'est l'histoire de la télé-réalité depuis l'arrivée du loft que vous voulez ? Pourquoi devrait-il y avoir une préparation en amont ?
A mon avis, il n'y a pas à proprement parler de préparation en amont, l'expérience est lancée, elle fonctionne (grâce à la pub, l'attrait pour la nouveauté, peu importe), elle dure, elle ne fonctionne pas, elle disparait. La préparation est à chercher dans l'émission qui a fonctionné avant sur des bases presque similaires, that's all.
Pékin express par exemple n'est que la transposition des carnets de l'aventure et autres chasses au trésor du début et milieu des années 80, une transposition vulgaire, simplifiée, mais voilà tout, car dans ses émissions, il y avait déjà de la réalité, des candidats dans la nature.
yG
C'est quoi une personne en dehors de ses actes ? Elle a parlé de son physique, de son sexe ? Alors que voulez-vous dire.
Lisons la suite de votre post pour voir si une explication à ce mystère y est contenu...
Certes, elle les a dénoncés mais au lieu d'essayer de comprendre pourquoi de tels actes sont commis, elle juge la personne qui en est le véhicule.
Mais elle a essayé à de multiples reprises de savoir pourquoi il en était arrivé là, ce n'est pas la faim, il avait un boulot, ce n'est pas la complexité de la machine, en quelques jours à peine, on pouvait percevoir, en tant qu'acteur, la manipulation, pourquoi donc la cautionner pendant 7 ans ?
Ce à quoi s'est prêté Judith est, comme l'a dit l'un des commentateurs ci-dessus, un lynchage. Le lynchage d'un petit soldat, vrai ou faux repentir, alors que le donneur d'ordre est épargné.
Peu importe, le donneur d'ordre de l'émission, truqué ou non, celle-ci était déjà condamné par Judith (et d'autres, comme moi), reste le petit soldat, il est là, il doit aussi rendre des comptes de son investissements, de sa participation. Nul n'est jamais assez insignifiant dans la machine pour n'avoir sa part de responsabilité, y compris le grain de sable.
l'artisan du système n'est pas celui y qui était assis.
Le système n'est pas un "ghost", il n'existe que parce qu'il y a des personnes comme votre petit soldat pour le faire exister. Bref, en s'attaquant à lui, Judith s'attaque aussi à tous les autres qui font pareil, le livre de dénonciation en moins.
Daniel n'est pas en reste, il ne s'attache aussi qu'à la personne du dit Philippe qu'il maintien lié et indissociable des faits dont il témoigne.
Parce que les faits (la manipulation) tiennent en deux-trois secondes, minutes, bref, ils ne disent rien du pourquoi ils existent, des intentions et visions du jeu et des candidats des personnes qui font tourner la machine.
Ce n'est pas la téléréalité qui a été jugé mais bien ce Philippe Fusible.
Ce qui revient in fine au même, puisqu'il est certainement à l'image de tous les autres, pour participer à une telle manipulation et entreprise machiste et cynique.
Est-ce que le fait de dire comme Judith que le "repentir est tardif" ou que "sept ans c'est bien long pour prétendre dénoncer un système" ou encore Philippe "avait le choix de ne pas faire de la téléréalité" apporte une réflexion constructive chez nous spectateur passif ? Et bien non. Tout ce qui a été dit dans ce sujet a au contraire inhibé la réflexion.
Parce que vous arrêtez votre réflexion à la forme, croyant qu'elle se matérialise tout seul. Il y faut des acteurs, vos petits soldats, et comprendre ce qui les fait fonctionner, la cocaïne, les filles, l'argent, le soleil, est un moyen tout aussi efficace de démasquer ce genre de programme.
Car il faut bien qu'il y ait un public de masse pour que ce genre d'émission de télé-réalité soit rentable et puisse perdurer.
Le public consomme un produit fini, il n'est pas dans les cuisines et avec les cuistots, habituellement. C'est nous qui sommes dans la cuisine et rarement dans la salle, heureusement d'ailleurs, lorsqu'on voit les cafards qui trainent sous les éviers...
il faut bien que ce public soit préparé à recevoir ces émissions pour qu'il les acceptent et même pour qu'il finissent pas les désirer.
Mais c'est l'histoire de la télé-réalité depuis l'arrivée du loft que vous voulez ? Pourquoi devrait-il y avoir une préparation en amont ?
A mon avis, il n'y a pas à proprement parler de préparation en amont, l'expérience est lancée, elle fonctionne (grâce à la pub, l'attrait pour la nouveauté, peu importe), elle dure, elle ne fonctionne pas, elle disparait. La préparation est à chercher dans l'émission qui a fonctionné avant sur des bases presque similaires, that's all.
Pékin express par exemple n'est que la transposition des carnets de l'aventure et autres chasses au trésor du début et milieu des années 80, une transposition vulgaire, simplifiée, mais voilà tout, car dans ses émissions, il y avait déjà de la réalité, des candidats dans la nature.
yG
Vous vous en tenez à la personne et interprétez mon propos comme une réflexion sur la forme et non sur le fond. Vous faites erreur. Quand au jugement, on ne juge jamais une personne mais ses actes en cherchant leur causes et les motivations. Quand ces actes sont délibérés on recherche quelle est la volonté qui les a motivés et qui ou quoi est derrière cette volonté, quel intérêt. Si ces actes sont condamnables on sanctionne son auteur mais la finalité du jugement n'est pas la sanction, elle est avant tout l'affirmation de règles. La sanction n'est pas la finalité mais la conséquence du non respect de ces règles. La personne est à détacher de ses actes pour permettre un jugement objectif (objet) et non pas subjectif (sujet.) Cela n'interdit pas d'analyser la personnalité de l'auteur des actes mais elle n'est pas l'objet du jugement, elle est uniquement un des éléments parmi d'autres. L'objet du jugement est l'acte en lui même et uniquement lui.
C'est une réponse de juriste que vous me faites là.... Or, nous sommes uniquement sur le terrain moral. Ici, l'homme ne se dissocie pas de la responsabilité vis-à-vis de ses actes.
Un jugement moral, et non judiciaire, condamne ou ne condamne pas le sujet moral en fonction de ses actes, des circonstances, du contexte. C'est la responsabilité du sujet qui est déterminé en fonction de ses actions. Les actions, elles, ne disent rien en elles-mêmes.
Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe.
yG
Un jugement moral, et non judiciaire, condamne ou ne condamne pas le sujet moral en fonction de ses actes, des circonstances, du contexte. C'est la responsabilité du sujet qui est déterminé en fonction de ses actions. Les actions, elles, ne disent rien en elles-mêmes.
Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe.
yG
Pour le coup, vous êtes dans l'appréciation de forme. Mon propos prend probablement la forme juridique mais dans le fond, que ce soit un jugement moral ou un jugement de droit ce qui est en question ce sont les faits, leurs causes et leurs conséquences. De là on peut dégager une morale. Qui des personnes sur le plateau ou des internautes connaissent Philippe Bartherotte pour se permettre de le juger en tant que personne ? d'ailleurs, je pense que cela ne vous aura pas échappé mais Jean-François Téaldi s'est bien gardé d'entrer dans le jeu pour ce limiter à des observations sur les faits. C'est d'ailleurs lorsqu'il intervenait (trop peu) que je m'attendais à ce que le débat s'élève, en vain.
Vous dites :
« C'est la responsabilité du sujet qui est déterminé en fonction de ses actions. Les actions, elles, ne disent rien en elles-mêmes. »
Belle contradiction ! Comment peut-on déterminer la responsabilité de quelqu'un à partir de ses actions si ces actions ne disent rien en elles même ?
Enfin, vous dites :
« Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe. »
Vous démontrez vous même que le débat n'était pas là où il devait être et que c'est bien la personne de Philippe Bartherotte qui a été jugée et non pas la télé-réalité.
A quoi ça sert de mettre publiquement une personne dépourvue de tout pouvoir de décision déterminant sur la sellette dans une émission où en principe il est question d'interroger la responsabilité de ceux qui décident, les causes et les conséquences de leur décisions qui s'imposent avec force ? Ce Philippe, si il est responsable d'être un petit contributeur au succès des émissions de télé-réalité, est-il l'un des principaux responsables de cette mécanique de décervelage propre à maintenir une population dans l'ignorance et la fatalité ? Non parce que ce n'est pas lui qui décide de ce que le public doit voir pour permettre décervelage. Il a été un lampiste dans cette émission est c'est décevant.
Vous dites :
« C'est la responsabilité du sujet qui est déterminé en fonction de ses actions. Les actions, elles, ne disent rien en elles-mêmes. »
Belle contradiction ! Comment peut-on déterminer la responsabilité de quelqu'un à partir de ses actions si ces actions ne disent rien en elles même ?
Enfin, vous dites :
« Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe. »
Vous démontrez vous même que le débat n'était pas là où il devait être et que c'est bien la personne de Philippe Bartherotte qui a été jugée et non pas la télé-réalité.
A quoi ça sert de mettre publiquement une personne dépourvue de tout pouvoir de décision déterminant sur la sellette dans une émission où en principe il est question d'interroger la responsabilité de ceux qui décident, les causes et les conséquences de leur décisions qui s'imposent avec force ? Ce Philippe, si il est responsable d'être un petit contributeur au succès des émissions de télé-réalité, est-il l'un des principaux responsables de cette mécanique de décervelage propre à maintenir une population dans l'ignorance et la fatalité ? Non parce que ce n'est pas lui qui décide de ce que le public doit voir pour permettre décervelage. Il a été un lampiste dans cette émission est c'est décevant.
[quote=Jean-Marc FIORESE]Vous démontrez vous même que le débat n'était pas là où il devait être et que c'est bien la personne de Philippe Bartherotte qui a été jugée et non pas la télé-réalité.
Je seconde totalement cette analyse. Le lynchage était néanmoins très divertissant mais n'a abordé absolument aucune question de fond.
Je seconde totalement cette analyse. Le lynchage était néanmoins très divertissant mais n'a abordé absolument aucune question de fond.
Message 4/5max du 01/02/09
@ Jean-Marc FIORESE
Pour le coup, vous êtes dans l'appréciation de forme. Mon propos prend probablement la forme juridique mais dans le fond, que ce soit un jugement moral ou un jugement de droit ce qui est en question ce sont les faits, leurs causes et leurs conséquences.
Non, aucunement. Les faits dans un jugement moral ne disent rien en eux-mêmes, il faut un contexte, qui n'appartiennent pas au fait jugé en lui-même. Ainsi, sauter à l'eau pour sortir une personne se noyant, est-ce moral ou non ? Tout dépend des raisons pour lesquelles vous avez plongé, séduire la victime, lui voler sa Rolex, impressionner sa femme ex-mannequin ou la sauver tout bêtement. On ne juge donc pas les faits, mais les intentions, pour peu qu'on arrive à les percevoir (il n'est pas nécessaire de voler la montre pour être condamnable moralement, il suffit d'admettre qu'on l'a fait pour ça). On juge d'une intention, des motivations, pas d'un acte précis.
Qui des personnes sur le plateau ou des internautes connaissent Philippe Bartherotte pour se permettre de le juger en tant que personne ?
Judith, d'après son bouquin et son témoignage, est cela semble bien assez pour en tirer les conclusions qu'elle a extraite. De surcroit, l'invité qui pouvait se défendre sur ce point ne l'a pas fait. Pour les asinautes qui le veulent, comme moi, son témoignage en plateau est déjà assez éloquent pour le condamner, pas la peine d'avoir son album de famille et son carnet de note sous les yeux.
Belle contradiction ! Comment peut-on déterminer la responsabilité de quelqu'un à partir de ses actions si ces actions ne disent rien en elles même ?
Oui, j'aurai dû être un peu plus explicite dans cette phrase, je viens de le faire quelques lignes au dessus, mais je l'avais fait également dans le passage que vous citez ci-dessous, où je souligne qu'il y a des cas bien particulier (vous crevez de faim et tous les autres jobs que vous trouvez son pire moralement), où la même action, ici participer à cette "ïle de la tentation", est excusable moralement, ce qui n'est pas son cas, d'après son témoignage écrit et oral, tant pis pour lui.
« Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe. » yG
C'est pourquoi, je ne partage pas votre analyse suivante :
Vous démontrez vous même que le débat n'était pas là où il devait être et que c'est bien la personne de Philippe Bartherotte qui a été jugée et non pas la télé-réalité.
Non, car la télé-réalité est une machine qui fonctionne à partir de gens qui participent tous à cette manipulation et sont donc, au moins autant que Bartherotte, responsables. Faire son procès moral, c'est faire celui de tous les acteurs (producteur, animateur, caméraman, traducteur, etc) participant à ce genre de programme (et n'ayant pas le joker sus-mentionné), donc in fine, faire le procès moral de la télé-réalité.
A quoi ça sert de mettre publiquement une personne dépourvue de tout pouvoir de décision déterminant sur la sellette dans une émission où en principe il est question d'interroger la responsabilité de ceux qui décident, les causes et les conséquences de leur décisions qui s'imposent avec force ?
Encore une fois, Nuremberg à vous lire avec d'autres ici n'a servi à rien, c'est terrible, terrible. Mais enfin, il avait un pouvoir de décision, celui de ne pas participer, comme nous l'avons tous ou presque. Il est responsable à son niveau, c'est bien assez, arrêtons d'épargner les lampistes, ils sont aussi coupables. En faisant tomber les lampistes, c'est aussi (métaphoriquement paradoxal) tout le système qu'on met en lumière. Tout ne s'arrête pas aux lampistes, mais rien n'est possible sans eux, aussi. Assumez, assumons-tous.
yG
@ Jean-Marc FIORESE
Pour le coup, vous êtes dans l'appréciation de forme. Mon propos prend probablement la forme juridique mais dans le fond, que ce soit un jugement moral ou un jugement de droit ce qui est en question ce sont les faits, leurs causes et leurs conséquences.
Non, aucunement. Les faits dans un jugement moral ne disent rien en eux-mêmes, il faut un contexte, qui n'appartiennent pas au fait jugé en lui-même. Ainsi, sauter à l'eau pour sortir une personne se noyant, est-ce moral ou non ? Tout dépend des raisons pour lesquelles vous avez plongé, séduire la victime, lui voler sa Rolex, impressionner sa femme ex-mannequin ou la sauver tout bêtement. On ne juge donc pas les faits, mais les intentions, pour peu qu'on arrive à les percevoir (il n'est pas nécessaire de voler la montre pour être condamnable moralement, il suffit d'admettre qu'on l'a fait pour ça). On juge d'une intention, des motivations, pas d'un acte précis.
Qui des personnes sur le plateau ou des internautes connaissent Philippe Bartherotte pour se permettre de le juger en tant que personne ?
Judith, d'après son bouquin et son témoignage, est cela semble bien assez pour en tirer les conclusions qu'elle a extraite. De surcroit, l'invité qui pouvait se défendre sur ce point ne l'a pas fait. Pour les asinautes qui le veulent, comme moi, son témoignage en plateau est déjà assez éloquent pour le condamner, pas la peine d'avoir son album de famille et son carnet de note sous les yeux.
Belle contradiction ! Comment peut-on déterminer la responsabilité de quelqu'un à partir de ses actions si ces actions ne disent rien en elles même ?
Oui, j'aurai dû être un peu plus explicite dans cette phrase, je viens de le faire quelques lignes au dessus, mais je l'avais fait également dans le passage que vous citez ci-dessous, où je souligne qu'il y a des cas bien particulier (vous crevez de faim et tous les autres jobs que vous trouvez son pire moralement), où la même action, ici participer à cette "ïle de la tentation", est excusable moralement, ce qui n'est pas son cas, d'après son témoignage écrit et oral, tant pis pour lui.
« Ainsi, participer à l'île de la tentation n'est pas condamnable en soi... si vous n'avez rien d'autres à vous mettre sous la dent. Ce qui n'était aucunement le cas de l'auteur invité qui est donc responsable de ce dans quoi il trempe. » yG
C'est pourquoi, je ne partage pas votre analyse suivante :
Vous démontrez vous même que le débat n'était pas là où il devait être et que c'est bien la personne de Philippe Bartherotte qui a été jugée et non pas la télé-réalité.
Non, car la télé-réalité est une machine qui fonctionne à partir de gens qui participent tous à cette manipulation et sont donc, au moins autant que Bartherotte, responsables. Faire son procès moral, c'est faire celui de tous les acteurs (producteur, animateur, caméraman, traducteur, etc) participant à ce genre de programme (et n'ayant pas le joker sus-mentionné), donc in fine, faire le procès moral de la télé-réalité.
A quoi ça sert de mettre publiquement une personne dépourvue de tout pouvoir de décision déterminant sur la sellette dans une émission où en principe il est question d'interroger la responsabilité de ceux qui décident, les causes et les conséquences de leur décisions qui s'imposent avec force ?
Encore une fois, Nuremberg à vous lire avec d'autres ici n'a servi à rien, c'est terrible, terrible. Mais enfin, il avait un pouvoir de décision, celui de ne pas participer, comme nous l'avons tous ou presque. Il est responsable à son niveau, c'est bien assez, arrêtons d'épargner les lampistes, ils sont aussi coupables. En faisant tomber les lampistes, c'est aussi (métaphoriquement paradoxal) tout le système qu'on met en lumière. Tout ne s'arrête pas aux lampistes, mais rien n'est possible sans eux, aussi. Assumez, assumons-tous.
yG
"Nuremberg à vous lire avec d'autres ici n'a servi à rien"
Il faudrait peut-être garder le sens des réalités et se calmer.
La discussion ici porte sur la télléréalité...
Il faudrait peut-être garder le sens des réalités et se calmer.
La discussion ici porte sur la télléréalité...
Merci JREM.
Message 5/5max 01/02/09.
"Nuremberg à vous lire avec d'autres ici n'a servi à rien"
Il faudrait peut-être garder le sens des réalités et se calmer.
La discussion ici porte sur la télléréalité...
Vous n'avez effectivement rien retenu de Nuremberg, ni vous JREM, ni Jean-Marc Fiorese, cela m'écœure, me choque profondément, car, c'était justement le procès de la violence, de la lâcheté, de l'aveuglement ordinaire, qu'importe de quoi c'est suivi, le pire est toujours à attendre sur cette base.
Je ne me calmerai pas, car, c'est à cause de raisonnement comme le vôtre que nous avons cette petite plaie qu'est aujourd'hui la télé-réalité, qu'hier nous avons eu l'holocauste, et que demain nous aurons...
Vous pourriez vous cacher derrière le point Godwin, je n'en ai cure. Ce n'est de toute façon qu'un bête constat (tout arrive d'entendre à qui sait attendre), pas un argument avec lequel vous pourriez vous défausser.
La comparaison vous parait excessive, c'est votre problème, je n'arrêterai pas d'enfoncer ce clou, que vous le trouviez trop gros, peu m'importe et qu'on ne vienne pas me dire que les interlocuteurs se braquent lorsqu'on sort l'histoire et l'artillerie lourde. Car, je ferai alors remarquer qu'ils n'entendaient déjà pas avant, d'où la survenue de tous les problèmes qui en découlent. Alors pourquoi se gêner de faire du bruit pour eux et de ne pas exploiter la mine d'expérience tristement humaine que constitue l'histoire mondiale pour d'autres ?
Je ne vous salue pas, je sais trop ce que votre attitude me coute et nous coutera toujours.
yG
"Nuremberg à vous lire avec d'autres ici n'a servi à rien"
Il faudrait peut-être garder le sens des réalités et se calmer.
La discussion ici porte sur la télléréalité...
Vous n'avez effectivement rien retenu de Nuremberg, ni vous JREM, ni Jean-Marc Fiorese, cela m'écœure, me choque profondément, car, c'était justement le procès de la violence, de la lâcheté, de l'aveuglement ordinaire, qu'importe de quoi c'est suivi, le pire est toujours à attendre sur cette base.
Je ne me calmerai pas, car, c'est à cause de raisonnement comme le vôtre que nous avons cette petite plaie qu'est aujourd'hui la télé-réalité, qu'hier nous avons eu l'holocauste, et que demain nous aurons...
Vous pourriez vous cacher derrière le point Godwin, je n'en ai cure. Ce n'est de toute façon qu'un bête constat (tout arrive d'entendre à qui sait attendre), pas un argument avec lequel vous pourriez vous défausser.
La comparaison vous parait excessive, c'est votre problème, je n'arrêterai pas d'enfoncer ce clou, que vous le trouviez trop gros, peu m'importe et qu'on ne vienne pas me dire que les interlocuteurs se braquent lorsqu'on sort l'histoire et l'artillerie lourde. Car, je ferai alors remarquer qu'ils n'entendaient déjà pas avant, d'où la survenue de tous les problèmes qui en découlent. Alors pourquoi se gêner de faire du bruit pour eux et de ne pas exploiter la mine d'expérience tristement humaine que constitue l'histoire mondiale pour d'autres ?
Je ne vous salue pas, je sais trop ce que votre attitude me coute et nous coutera toujours.
yG
Vous dérapez complètement. Tout d'abord je ne remerciais pas la référence à Nuremberg. Ensuite, vous dites « c'est à cause de raisonnement comme le vôtre que nous avons cette petite plaie qu'est aujourd'hui la télé-réalité, qu'hier nous avons eu l'holocauste, et que demain nous aurons... » Je ne vais pas m'étaler ni me répéter, mais je crois que vous faites un mélange des genres. Mon raisonnement conduit à identifier un problème, en trouver ses causes et sa relation avec un phénomène qui peut en être sa conséquence ou auquel il peut contribuer. Peur importe l'auteur du problème, qu'il soit imbuvable, manipulateur, intelligent, amoral, etc. Ce qui importe chez l'auteur est sa motivation, ce qui l'a générée et qui peut répondre d'un phénomène de masse dont il n'est qu'un petit véhicule. Au final l'important est de démonter un mécanisme pièce par pièce pour comprendre comment ce mécanisme abominable a pu se construire dans l'indifférence générale ou dans le consentement général. L'auteur en ce qu'il est dans son for intérieur n'a aucune importance, si il est fautif il sera sanctionné à hauteur de sa responsabilité, il sera oublié alors que ce qui doit resté en mémoire c'est la découverte et la compréhension du mécanisme abominable.
Message 3/5max 02/02/09.
Vous dérapez complètement. Tout d'abord je ne remerciais pas la référence à Nuremberg.
Personne n'a dit cela, en tout cas, pas moi. Vous remerciez JREM qui me reproche de parler de Nuremberg et veut me limiter à la télé-réalité. Vous avez entendu parler de la transitivité, même en logique, en remerciant JREM pour son propos contre ma rhétorique, vous l'assumez également, ne vous en déplaise.
Ensuite, vous dites « c'est à cause de raisonnement comme le vôtre que nous avons cette petite plaie qu'est aujourd'hui la télé-réalité, qu'hier nous avons eu l'holocauste, et que demain nous aurons... » Je ne vais pas m'étaler ni me répéter, mais je crois que vous faites un mélange des genres.
Oui, et je l'assume et vous le mets sous le nez, quoi qu'il puisse vous incommoder. Puisque c'est précisément votre dénie de cette parenté de comportement que je vous reproche moralement.
Mon raisonnement conduit à identifier un problème, en trouver ses causes et sa relation avec un phénomène qui peut en être sa conséquence ou auquel il peut contribuer.
Jusque-là, vous ne vous distinguez guère de moi ou d'un autre ici.
Peur importe l'auteur du problème, qu'il soit imbuvable, manipulateur, intelligent, amoral, etc. Ce qui importe chez l'auteur est sa motivation, ce qui l'a générée et qui peut répondre d'un phénomène de masse dont il n'est qu'un petit véhicule.
C'est là notre profond désaccord. L'auteur du problème est indissociable de ses motivations. Comme Judith l'a souligné, ses motivations (argent, soleil, sexe avec des belles filles) ne sont pas celles de tous. Autrement dit, il est responsable de ses motivations. Et précisément, ses motivations, bien qu'elles ne soient pas celles de tout à chacun, peuvent permettre de comprendre ce phénomène de masse. Ceux qui participent à ce genre d'émission, en tant que producteur (à tous les niveaux, du lampiste à son supérieur, jusqu'au sommet de la hiérarchie) dénotent certainement (comme l'invité) un désintérêt pour la chose morale, la responsabilité individuelle et se cachent probablement derrière un soit-disant esprit de l'époque. Comprendre ses responsabilités et le mettre en face, c'est à la fois éclairer le problème de la télé-réalité et le combattre. Ce en quoi, en tant que chroniqueuse et non journaliste, Judith a parfaitement le droit de faire.
Au final l'important est de démonter un mécanisme pièce par pièce pour comprendre comment ce mécanisme abominable a pu se construire dans l'indifférence générale ou dans le consentement général. L'auteur en ce qu'il est dans son for intérieur n'a aucune importance
Total désaccord, bis, le mécanisme n'existe pas sans ses pièces et l'auteur justement est une pièce de ce système, parce qu'il est en son for intérieur ce qu'il est, cela a donc une incidence directe. Condamner l'auteur, c'est condamner le système, mais aussi rendre compte de ce qui le génère, l'irresponsabilité de ses sujets/pièces.
si il est fautif il sera sanctionné à hauteur de sa responsabilité, il sera oublié alors que ce qui doit resté en mémoire c'est la découverte et la compréhension du mécanisme abominable.
Peu importe le nom de l'auteur, sa condamnation est générique, elle s'applique à tous ceux qui font de même que lui, hier dans l'Allemagne Nazie, aujourd'hui, dans la télé-réalité, demain...
Ce "mécanisme abominable" n'aurait pas lieu sans les motivations profondes de ses acteurs. Il n'y a pas de système abstrait, il y a bel et bien des hommes responsables au cœur de la machine, c'est cela qu'il faut rappeler, démontrer et condamner. Toucher le(s) sujet(s), les mettre devant leur responsabilité individuelle, c'est atteindre le cœur même de ce genre de système collectif et le déconstruire.
yG
Vous dérapez complètement. Tout d'abord je ne remerciais pas la référence à Nuremberg.
Personne n'a dit cela, en tout cas, pas moi. Vous remerciez JREM qui me reproche de parler de Nuremberg et veut me limiter à la télé-réalité. Vous avez entendu parler de la transitivité, même en logique, en remerciant JREM pour son propos contre ma rhétorique, vous l'assumez également, ne vous en déplaise.
Ensuite, vous dites « c'est à cause de raisonnement comme le vôtre que nous avons cette petite plaie qu'est aujourd'hui la télé-réalité, qu'hier nous avons eu l'holocauste, et que demain nous aurons... » Je ne vais pas m'étaler ni me répéter, mais je crois que vous faites un mélange des genres.
Oui, et je l'assume et vous le mets sous le nez, quoi qu'il puisse vous incommoder. Puisque c'est précisément votre dénie de cette parenté de comportement que je vous reproche moralement.
Mon raisonnement conduit à identifier un problème, en trouver ses causes et sa relation avec un phénomène qui peut en être sa conséquence ou auquel il peut contribuer.
Jusque-là, vous ne vous distinguez guère de moi ou d'un autre ici.
Peur importe l'auteur du problème, qu'il soit imbuvable, manipulateur, intelligent, amoral, etc. Ce qui importe chez l'auteur est sa motivation, ce qui l'a générée et qui peut répondre d'un phénomène de masse dont il n'est qu'un petit véhicule.
C'est là notre profond désaccord. L'auteur du problème est indissociable de ses motivations. Comme Judith l'a souligné, ses motivations (argent, soleil, sexe avec des belles filles) ne sont pas celles de tous. Autrement dit, il est responsable de ses motivations. Et précisément, ses motivations, bien qu'elles ne soient pas celles de tout à chacun, peuvent permettre de comprendre ce phénomène de masse. Ceux qui participent à ce genre d'émission, en tant que producteur (à tous les niveaux, du lampiste à son supérieur, jusqu'au sommet de la hiérarchie) dénotent certainement (comme l'invité) un désintérêt pour la chose morale, la responsabilité individuelle et se cachent probablement derrière un soit-disant esprit de l'époque. Comprendre ses responsabilités et le mettre en face, c'est à la fois éclairer le problème de la télé-réalité et le combattre. Ce en quoi, en tant que chroniqueuse et non journaliste, Judith a parfaitement le droit de faire.
Au final l'important est de démonter un mécanisme pièce par pièce pour comprendre comment ce mécanisme abominable a pu se construire dans l'indifférence générale ou dans le consentement général. L'auteur en ce qu'il est dans son for intérieur n'a aucune importance
Total désaccord, bis, le mécanisme n'existe pas sans ses pièces et l'auteur justement est une pièce de ce système, parce qu'il est en son for intérieur ce qu'il est, cela a donc une incidence directe. Condamner l'auteur, c'est condamner le système, mais aussi rendre compte de ce qui le génère, l'irresponsabilité de ses sujets/pièces.
si il est fautif il sera sanctionné à hauteur de sa responsabilité, il sera oublié alors que ce qui doit resté en mémoire c'est la découverte et la compréhension du mécanisme abominable.
Peu importe le nom de l'auteur, sa condamnation est générique, elle s'applique à tous ceux qui font de même que lui, hier dans l'Allemagne Nazie, aujourd'hui, dans la télé-réalité, demain...
Ce "mécanisme abominable" n'aurait pas lieu sans les motivations profondes de ses acteurs. Il n'y a pas de système abstrait, il y a bel et bien des hommes responsables au cœur de la machine, c'est cela qu'il faut rappeler, démontrer et condamner. Toucher le(s) sujet(s), les mettre devant leur responsabilité individuelle, c'est atteindre le cœur même de ce genre de système collectif et le déconstruire.
yG
Je crois que je vais m'extraire de votre auto-débat. Je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui fonctionne uniquement par épluchage de propos à travers des copier-coller de citations vous permettant de rompre le fil d'un argumentaire là ou cela vous arrange pour faire dire n'importe quoi à son auteur. Par ailleurs je ne peux pas discuter non plus avec quelqu'un qui raisonne en faisant un mélange des genres, qui le revendique, qui l'impose à son interlocuteur et qui refuse d'entendre autre chose.
Vous voulez avoir raison ? Alors voilà : Mr Yannick G, vous avez raison !
Maintenant, stop Mr Yannick G, merci et bonne continuation.
Vous voulez avoir raison ? Alors voilà : Mr Yannick G, vous avez raison !
Maintenant, stop Mr Yannick G, merci et bonne continuation.
Por que no te callas?
et 1 point godwin 1 : bien mérité pour comparaison entre la téléréalité et l'holocauste
Message 1/5max du 07/02/09.
Comme c'est amusant, Bartherotte invité ce soir chez Ardisson sur Canal + vient de recevoir dans les dents par un autre invité, Stephane Bern, que son argument "sur l'absence de morale de l'époque qui justifierait la sienne" était digne de l'époque Nazie.
Ce à quoi, Berthelotte a répondu, "Non, c'est Dostoïevski, qui parle du bien et du mal".... sans plus expliquer...
Heureusement pour lui, personne ne lui en a laissé l'occasion d'aller plus loin.
Pour le point Godwin, il est triste de constater que cela permet surtout à ceux qui ne veulent pas être rattrapé par l'histoire de fuir leur responsabilité. Je n'ai aucun respect pour ce point et ceux qui l'utilisent comme argument, alors qu'il ne dit rien en lui-même, c'est un bête constat, donné du temps à toute discussion et tout arrivera par y advenir.
Je continuerai donc à employer toutes les expériences humaines issues de la seconde guerre mondiale que je connais, si cela me semble à propos, comme c'est le cas ici.
yG
Comme c'est amusant, Bartherotte invité ce soir chez Ardisson sur Canal + vient de recevoir dans les dents par un autre invité, Stephane Bern, que son argument "sur l'absence de morale de l'époque qui justifierait la sienne" était digne de l'époque Nazie.
Ce à quoi, Berthelotte a répondu, "Non, c'est Dostoïevski, qui parle du bien et du mal".... sans plus expliquer...
Heureusement pour lui, personne ne lui en a laissé l'occasion d'aller plus loin.
Pour le point Godwin, il est triste de constater que cela permet surtout à ceux qui ne veulent pas être rattrapé par l'histoire de fuir leur responsabilité. Je n'ai aucun respect pour ce point et ceux qui l'utilisent comme argument, alors qu'il ne dit rien en lui-même, c'est un bête constat, donné du temps à toute discussion et tout arrivera par y advenir.
Je continuerai donc à employer toutes les expériences humaines issues de la seconde guerre mondiale que je connais, si cela me semble à propos, comme c'est le cas ici.
yG
Ce qui rend possible la téléréalité, ce qui la rend si populaire, c'est la déculpabilisation du cynisme, généralisée par notre époque : émetteurs et récepteurs se vautrent dans la jouissance de l'amoralité, considérant que si elle est marchandisable, c'est bien qu'elle est désormais légitime. On est passé de la post-modernité (désenchantement vis-à-vis des utopies humanistes et progressistes) à la complaisance dans le cynisme. Bartherotte incarne cette complaisance : il se sent légitimé par l'époque, légitimé à revendiquer son absence d'humanisme au nom d'une dégéneresccence globale de l'humanisme. Il est important de lui rappeler, de rappeler au passage à tous les émetteurs et tous les récepteurs de la téléréalité, qu'on est responsable devant sa morale, individuellement ; que cette dégénerescence globale n'est possible que parce que chacun, individuellement, se sent dédouané de la responsabilité du collectif. Personnellement, je ne me sens pas dédouanée ; je me sens responsable. Je ne perds pas de vue que la médiocrité incarnée par la téléréalité n'est que le résultat des petites faiblesses de chacun, dont Bartherotte croit pouvoir faire étalage impunément.
Ma position n'est pas glamour, pas sexy, pas rigolote, pas télégénique, je m'en fous. Elle n'est peut-être pas très productive à l'échelle de la réussite d'un plateau télé ; elle s'inscrit dans une autre exigence, que je ne regrette pas d'avoir fait entendre, quitte à choquer tous ceux qui trouvent que la morale est désormais un gros mot. Un mot qui n'aurait pas sa place à arrêt sur images ? Allons bon. Arret sur images a toujours reposé, plus ou moins explicitement, sur des principes déontologiques, au nom desquels on interrogeait les pratiques journalistiques. La déontologie, c'est la morale d'une profession. Il me semble donc que je ne suis pas tout à fait hors sujet quand j'interroge la morale d'un professionnel, relativement à ses actes professionnels.
Ma position n'est pas glamour, pas sexy, pas rigolote, pas télégénique, je m'en fous. Elle n'est peut-être pas très productive à l'échelle de la réussite d'un plateau télé ; elle s'inscrit dans une autre exigence, que je ne regrette pas d'avoir fait entendre, quitte à choquer tous ceux qui trouvent que la morale est désormais un gros mot. Un mot qui n'aurait pas sa place à arrêt sur images ? Allons bon. Arret sur images a toujours reposé, plus ou moins explicitement, sur des principes déontologiques, au nom desquels on interrogeait les pratiques journalistiques. La déontologie, c'est la morale d'une profession. Il me semble donc que je ne suis pas tout à fait hors sujet quand j'interroge la morale d'un professionnel, relativement à ses actes professionnels.
Très heureux de le lire ce que peut-être vous auriez dû dire en plateau : parler du récepteur, le public. C'est ce lien là que j'attendais. Le public est tout aussi responsable. Responsable de la marchandisation de son propre esprit au profit d'une chaîne de télé et d'une idéologie magnifiant la liberté absolue et crachant sur la relativité de cette liberté. Responsable parce que comme vous le dites ce public se dédouanne par individuelités de sa propre irresponsabilté, chacun le faisant en toute conscience par confort et lâcheté pour fuir le conflit (cela peut renvoyer à un autre phénomène soccial dévastateur.) La loi du nombre aidant, une personne va reproduire l'inadmissible parce que, soit disant, tout le monde le fait. Voilà encore un point de réflexion contribuant probablement au succès de la vente de merde en général : le "tout le monde le fait , le dit, le sais, l'a compris, ...."
Bref, je vous rejoins tout à fait dans vos propos. Ce que je remettais en cause ce n'était pas la morale que vous revendiquez sur le plateau, bien au contraire j'attendais de votre sens moral un argumentaire tel ce que vous avez écrit ci-dessus : « Bartherotte incarne cette complaisance : il se sent légitimé par l'époque, légitimé à revendiquer son absence d'humanisme au nom d'une dégéneresccence globale de l'humanisme » afin de vous orienter vers cette légitimation de l'absence d'humanisme et pointer du doigt ceux qui en sont globalement responsables : l'emetteur et le récepteur, chacun avec son propre mécanisme d'auto-légitimation (les artères qui alimentent le coeur de la téléréalité et le sang qui y circule évoqués dans mon méssage initial.) Cela vous aurait permis d'une part de ne pas personnifier ce qui est global à travers P. Bartherotte qui passe du coup pour un lampiste et d'autre part d'interroger le sens moral de chacun.
Sinon à propos du glamour, du sexy ou du télégnique, personne ne l'est sur le plateau d'@si parce que ça n'y a pas sa place. Quant à être rigolo... ça me fait penser à "t'es un p'tit rigolo toi" ... je ne vous le demande donc pas.
Bref, je vous rejoins tout à fait dans vos propos. Ce que je remettais en cause ce n'était pas la morale que vous revendiquez sur le plateau, bien au contraire j'attendais de votre sens moral un argumentaire tel ce que vous avez écrit ci-dessus : « Bartherotte incarne cette complaisance : il se sent légitimé par l'époque, légitimé à revendiquer son absence d'humanisme au nom d'une dégéneresccence globale de l'humanisme » afin de vous orienter vers cette légitimation de l'absence d'humanisme et pointer du doigt ceux qui en sont globalement responsables : l'emetteur et le récepteur, chacun avec son propre mécanisme d'auto-légitimation (les artères qui alimentent le coeur de la téléréalité et le sang qui y circule évoqués dans mon méssage initial.) Cela vous aurait permis d'une part de ne pas personnifier ce qui est global à travers P. Bartherotte qui passe du coup pour un lampiste et d'autre part d'interroger le sens moral de chacun.
Sinon à propos du glamour, du sexy ou du télégnique, personne ne l'est sur le plateau d'@si parce que ça n'y a pas sa place. Quant à être rigolo... ça me fait penser à "t'es un p'tit rigolo toi" ... je ne vous le demande donc pas.
[quote=judith]Ma position n'est pas glamour, pas sexy, pas rigolote, pas télégénique, je m'en fous. Elle n'est peut-être pas très productive à l'échelle de la réussite d'un plateau télé
Vu le nombre de commentaires et l'intensite des reactions en si peu de temps, on ne peut pas vraiment dire que votre position et l'emission aient ete improductives !
Depuis longtemps, on veut nous faire croire que la morale est quelquechose de totalement negatif et que c'est ce qui a priori nous empecherait de nous liberer.
Beaucoup d'auteurs ont reflechi aux dangers d'une morale imposee a la societe par un groupe au pouvoir, comme le furent par exemple pendant tres longtemps les religions et nottament le christianisme en Europe. Cette morale imposee est forcement toujours biaisee a partir du moment ou elle n'a pour seul but le renforcement du pouvoir en place sur la societe.
Pendant des siecles, et toujours aujourd'hui de par ces structures religieuses, mais egalement les pouvoir politiques qui decoulent tous des ces religions, il reste "moral" de soumettre la femme a la volonte de du male, de la confiner a un role d'inferiorite, avec tout ce que cela implique au niveau d'abus, abus qui vont se trouver donc etre par definition des actes "moraux", "justes" et donc dans le cote "bon" de la balance!
C'est contre cette forme de "fausse" morale que beaucoup se sont battus a travers les siecles.
Mais le pouvoir voyant le danger a vite fait de creer la confusion dans nos esprits afin que nous faisions un amalgame entre cette fausse morale imposee et les valeurs purement humanistes, qui dans cette confusion sont devenues tres vites elles-meme "mauvaises" : et par definiton cet idee de valeurs bonnes ou mauvaises est forcement un nouveau systeme de valeur : Tous ceux qui se disent etre sans valeurs se creent en fait leur propre systeme de valeurs qui est tout aussi alienant que les systemes contre lesquels ils pensent lutter.
Vous avez totalement raison, a mon avis en declarant que la morale ou les valeurs ne sont pas a ignorer, qu'elles sont importantes pour tous les etres humains.
Le truc etant de savoir lesquelles sont celles qui vont nous permettre de finalement vivre tous ensemble grace a nos difference plutot que malgre nos differences, mais ca veut dire que les pouvoirs en place risquent de perdre ce pouvoir et la lutte va etre plus difficile que jamais.
et nous le voyons bien avec les reactions sur ce forum : beaucoup de ceux qui se veulent humanistes, et qui je suis surs sont absolument convaincus de vouloir le bien d'autrui, ne peuvent s'empecher de reagir contre ce qui pourrait reellement liberer l'individu.
C'est dire a quel point nous avons bien ete conditionnes.
Merci encore pour votre reaction sur le plateau, mais surtout pour le temps que vous prenez a lire les commentaires et a repondre sur le forum.
Vu le nombre de commentaires et l'intensite des reactions en si peu de temps, on ne peut pas vraiment dire que votre position et l'emission aient ete improductives !
Depuis longtemps, on veut nous faire croire que la morale est quelquechose de totalement negatif et que c'est ce qui a priori nous empecherait de nous liberer.
Beaucoup d'auteurs ont reflechi aux dangers d'une morale imposee a la societe par un groupe au pouvoir, comme le furent par exemple pendant tres longtemps les religions et nottament le christianisme en Europe. Cette morale imposee est forcement toujours biaisee a partir du moment ou elle n'a pour seul but le renforcement du pouvoir en place sur la societe.
Pendant des siecles, et toujours aujourd'hui de par ces structures religieuses, mais egalement les pouvoir politiques qui decoulent tous des ces religions, il reste "moral" de soumettre la femme a la volonte de du male, de la confiner a un role d'inferiorite, avec tout ce que cela implique au niveau d'abus, abus qui vont se trouver donc etre par definition des actes "moraux", "justes" et donc dans le cote "bon" de la balance!
C'est contre cette forme de "fausse" morale que beaucoup se sont battus a travers les siecles.
Mais le pouvoir voyant le danger a vite fait de creer la confusion dans nos esprits afin que nous faisions un amalgame entre cette fausse morale imposee et les valeurs purement humanistes, qui dans cette confusion sont devenues tres vites elles-meme "mauvaises" : et par definiton cet idee de valeurs bonnes ou mauvaises est forcement un nouveau systeme de valeur : Tous ceux qui se disent etre sans valeurs se creent en fait leur propre systeme de valeurs qui est tout aussi alienant que les systemes contre lesquels ils pensent lutter.
Vous avez totalement raison, a mon avis en declarant que la morale ou les valeurs ne sont pas a ignorer, qu'elles sont importantes pour tous les etres humains.
Le truc etant de savoir lesquelles sont celles qui vont nous permettre de finalement vivre tous ensemble grace a nos difference plutot que malgre nos differences, mais ca veut dire que les pouvoirs en place risquent de perdre ce pouvoir et la lutte va etre plus difficile que jamais.
et nous le voyons bien avec les reactions sur ce forum : beaucoup de ceux qui se veulent humanistes, et qui je suis surs sont absolument convaincus de vouloir le bien d'autrui, ne peuvent s'empecher de reagir contre ce qui pourrait reellement liberer l'individu.
C'est dire a quel point nous avons bien ete conditionnes.
Merci encore pour votre reaction sur le plateau, mais surtout pour le temps que vous prenez a lire les commentaires et a repondre sur le forum.
Allons bon. Arret sur images a toujours reposé, plus ou moins explicitement, sur des principes déontologiques, au nom desquels on interrogeait les pratiques journalistiques. La déontologie, c'est la morale d'une profession. Il me semble donc que je ne suis pas tout à fait hors sujet quand j'interroge la morale d'un professionnel, relativement à ses actes professionnels.
Mouais. Pas convaincu du tout. Il y en a un de professionnel, le barbichu qui dirige la rédaction de Libération (et par ailleurs patron de votre chef), qui fait infiniment plus de dégâts au journalisme que le minuscule Bartherotte. Et devant lui, c'est pas du tout la même attitude. On le respecte, on lui fait pas les gros yeux noirs. Bref, j'ai le sentiment qu'on s'acharne avant tout sur le petit gibier. Plus facile, n'est-ce pas...
Ma position n'est pas glamour, pas sexy, pas rigolote, pas télégénique, je m'en fous. Elle n'est peut-être pas très productive à l'échelle de la réussite d'un plateau télé ; elle s'inscrit dans une autre exigence, que je ne regrette pas d'avoir fait entendre, quitte à choquer tous ceux qui trouvent que la morale est désormais un gros mot. Un mot qui n'aurait pas sa place à arrêt sur images ? Allons bon. Arret sur images a toujours reposé, plus ou moins explicitement, sur des principes déontologiques, au nom desquels on interrogeait les pratiques journalistiques. La déontologie, c'est la morale d'une profession. Il me semble donc que je ne suis pas tout à fait hors sujet quand j'interroge la morale d'un professionnel, relativement à ses actes professionnels.
Est-il donc si difficile d'admettre qu'il existe une différence entre la morale comme moteur de la critique et du décryptage des médias, et le spectacle d'une leçon de morale ?
Merci Judith, et pour votre colère face à ce triste sire, et pour toutes vos explications qui témoignent du respect que vous avez pour nous, qui vous regardons, et vous lisons. L'humanisme, e respect des autres se perd, la preuve, M. Bartherotte...
"Pour réprimer l'erreur ou le crime, il ne faut pas un vengeur irrité, car la colère est un délit de l'âme, et on ne doit pas corriger une faute par une autre."
--- Sénèque, De la colère, I,XV
La colère n'a aucune excuse morale. C'est une passion incontrôlée, un débordement qui à tout point de vue est inopérant.
Elle ne règle aucun problème : elle ne fait que rendre les oppositions plus obstinées. Elle confirme à chaque partie du problème qu'elle est dans le bon camp. Elle donne à celui la subissant toutes les armes rhétoriques pour discréditer son adversaire. En même temps, elle conforte les partisans de celui qui s'exprime de cette manière de la force de leur opinion, quand ils ne font montre que de faiblesse et d'impuissance. Le puissant n'a pas besoin de colère. La force morale ne se traduit pas en décibels, ni en injures.
La colère sans pouvoir coercitif est contre-productive. Celle avec pouvoir coercitif est dangereuse.
Rien ne la justifie, sauf peut-être le désespoir, dans lequel à peu près tout est permis, puisque le désespoir est hors du champ de la morale.
Quoi qu'il en soit, prétendre à l'expression de la morale par la colère est antithétique.
--- Sénèque, De la colère, I,XV
La colère n'a aucune excuse morale. C'est une passion incontrôlée, un débordement qui à tout point de vue est inopérant.
Elle ne règle aucun problème : elle ne fait que rendre les oppositions plus obstinées. Elle confirme à chaque partie du problème qu'elle est dans le bon camp. Elle donne à celui la subissant toutes les armes rhétoriques pour discréditer son adversaire. En même temps, elle conforte les partisans de celui qui s'exprime de cette manière de la force de leur opinion, quand ils ne font montre que de faiblesse et d'impuissance. Le puissant n'a pas besoin de colère. La force morale ne se traduit pas en décibels, ni en injures.
La colère sans pouvoir coercitif est contre-productive. Celle avec pouvoir coercitif est dangereuse.
Rien ne la justifie, sauf peut-être le désespoir, dans lequel à peu près tout est permis, puisque le désespoir est hors du champ de la morale.
Quoi qu'il en soit, prétendre à l'expression de la morale par la colère est antithétique.
Et la colère comme élément déclencheur d'une réaction plus posée, construite ?
Il me semble que ce sont des hommes et des femmes en colère contre des injustices et des inégalités qui ont fait avancer les choses, non ?
Choisissez vos propres exemples en fonction de votre sensibilité...
Il me semble que ce sont des hommes et des femmes en colère contre des injustices et des inégalités qui ont fait avancer les choses, non ?
Choisissez vos propres exemples en fonction de votre sensibilité...
Message 2/5max 02/02/09
La colère n'a aucune excuse morale. C'est une passion incontrôlée, un débordement qui à tout point de vue est inopérant.
La passion n'a aucune excuse morale, c'est évident, et alors, personne ne cherche à s'en excuser moralement.
Je préciserai que si elle ne constitue pas une excuse morale, elle ne constitue pas davantage un élément de critique morale.
La colère ne dit rien en terme moraux.
Oui, c'est une passion qui s'exprime de façon virulente, maintenant je ne partage pas votre point de vu sur le fait qu'elle serait inopérante systématiquement.
Elle ne règle aucun problème : elle ne fait que rendre les oppositions plus obstinées.
Non, votre jugement est bien trop péremptoire et détaché de l'immense réservoir des expériences humaines. La colère a réglé nombre de problèmes, comme elle en a aggravé.
Bref, la colère ne permet pas à elle seule de déterminer si le problème sera résolu ou non, par conséquent, elle ne peut de facto être considéré contre-productive pour régler un problème.
C'est comme le son, on ne peut dire qu'un problème ne peut être résolu qu'à volume normal... Pousser le volume à fond peut-être inconfortable, mais cela ne dit rien de la qualité de la démonstration. C'est juste un curseur marquant l'implication du sujet s'exprimant. Or, face à une colère, on peut se mettre soi-même en colère, hausser le volume sonore, soit s'écraser et prendre conscience qu'on a dépassé les limites, mi en colère l'autre, c'est l'amener sur le terrain du sérieux, de l'intransigeance.
Ce qui n'a rien de contre-productif en soi.
Une interdiction de passer outre est parfois salutaire.
Elle donne à celui la subissant toutes les armes rhétoriques pour discréditer son adversaire.
Non, elle ne donne rien. Celui qui la subit botte souvent en touche en déclarant, "Ne vous mettez pas en colère", mais sans gagner pour autant le moindre argument.
En même temps, elle conforte les partisans de celui qui s'exprime de cette manière de la force de leur opinion, quand ils ne font montre que de faiblesse et d'impuissance. Le puissant n'a pas besoin de colère.
Oui, car il a simpelemnt d'autres moyens de coercition, la force brute et non le simple volume sonore. Autrement dit, la colère ne manifeste pas une impuissance ou un faiblesse vis-à-vis des arguments d'autrui, seulement une impuissance à atteindre autrui par un volume sonore modéré et comme c'est le cas, ici, avec Judith, avec des arguments rationnels (l'éthique immanente en faisant parti). Il faut parfois montrer les dents, et son engagement et voir si l'autre peut en faire autant.
La force morale ne se traduit pas en décibels, ni en injures.
Un jugement moral, "vous êtes irresponsable, lâche, vénal, etc...", n'est pas une injure à proprement parler, ce sont les conclusions d'un procès moral, c'est une sanction.
De plus, si la force morale ne se traduit pas en décibels, alors, qu'importe le volume sonore, faible ou fort. C'est donc un argument irrecevable pour condamner la colère en relation avec la moralité ou la rationnalité.
La colère sans pouvoir coercitif est contre-productive.
Certes, la colère ne change pas nécessairement le sujet qui est visé, mais elle fait passer un message à ceux qui la constate, "je suis sérieux, intransigeant, je ne lâcherai pas sur ce point". Il n'y a rien là de contre-productif, car, il ne s'agit pas tant de convertir le sujet qui encaisse que de lui montrer les limites de ce qu'on peut accepter de lui.
C'est donc coercitif par principe, "Halte là, je fais barrage de mon engagement", que cela le soit dans la pratique dépend de la détermination du sujet qui la réceptionne. On peut s'écraser devant une colère, s'aplatir et battre en retraire, ou se rebeller, se braquer, les deux sont possibles.
le désespoir est hors du champ de la morale.
Hors du champ ne veut pas dire amoral. Il est inutile d'espérer changer autrui pour exercer un jugement moral. Il faut juste être prêt à s'impliquer et à rendre la sanction.
Quoi qu'il en soit, prétendre à l'expression de la morale par la colère est antithétique.
Aucunement, je viens de le démontrer amplement, la colère n'est qu'une attitude, elle ne dit rien de la pertinence des arguments, seulement de la détermination de celui qui s'exprime. Par conséquent, un jugement moral hurlé n'est pas moins moral que celui chuchoté.
yG
La colère n'a aucune excuse morale. C'est une passion incontrôlée, un débordement qui à tout point de vue est inopérant.
La passion n'a aucune excuse morale, c'est évident, et alors, personne ne cherche à s'en excuser moralement.
Je préciserai que si elle ne constitue pas une excuse morale, elle ne constitue pas davantage un élément de critique morale.
La colère ne dit rien en terme moraux.
Oui, c'est une passion qui s'exprime de façon virulente, maintenant je ne partage pas votre point de vu sur le fait qu'elle serait inopérante systématiquement.
Elle ne règle aucun problème : elle ne fait que rendre les oppositions plus obstinées.
Non, votre jugement est bien trop péremptoire et détaché de l'immense réservoir des expériences humaines. La colère a réglé nombre de problèmes, comme elle en a aggravé.
Bref, la colère ne permet pas à elle seule de déterminer si le problème sera résolu ou non, par conséquent, elle ne peut de facto être considéré contre-productive pour régler un problème.
C'est comme le son, on ne peut dire qu'un problème ne peut être résolu qu'à volume normal... Pousser le volume à fond peut-être inconfortable, mais cela ne dit rien de la qualité de la démonstration. C'est juste un curseur marquant l'implication du sujet s'exprimant. Or, face à une colère, on peut se mettre soi-même en colère, hausser le volume sonore, soit s'écraser et prendre conscience qu'on a dépassé les limites, mi en colère l'autre, c'est l'amener sur le terrain du sérieux, de l'intransigeance.
Ce qui n'a rien de contre-productif en soi.
Une interdiction de passer outre est parfois salutaire.
Elle donne à celui la subissant toutes les armes rhétoriques pour discréditer son adversaire.
Non, elle ne donne rien. Celui qui la subit botte souvent en touche en déclarant, "Ne vous mettez pas en colère", mais sans gagner pour autant le moindre argument.
En même temps, elle conforte les partisans de celui qui s'exprime de cette manière de la force de leur opinion, quand ils ne font montre que de faiblesse et d'impuissance. Le puissant n'a pas besoin de colère.
Oui, car il a simpelemnt d'autres moyens de coercition, la force brute et non le simple volume sonore. Autrement dit, la colère ne manifeste pas une impuissance ou un faiblesse vis-à-vis des arguments d'autrui, seulement une impuissance à atteindre autrui par un volume sonore modéré et comme c'est le cas, ici, avec Judith, avec des arguments rationnels (l'éthique immanente en faisant parti). Il faut parfois montrer les dents, et son engagement et voir si l'autre peut en faire autant.
La force morale ne se traduit pas en décibels, ni en injures.
Un jugement moral, "vous êtes irresponsable, lâche, vénal, etc...", n'est pas une injure à proprement parler, ce sont les conclusions d'un procès moral, c'est une sanction.
De plus, si la force morale ne se traduit pas en décibels, alors, qu'importe le volume sonore, faible ou fort. C'est donc un argument irrecevable pour condamner la colère en relation avec la moralité ou la rationnalité.
La colère sans pouvoir coercitif est contre-productive.
Certes, la colère ne change pas nécessairement le sujet qui est visé, mais elle fait passer un message à ceux qui la constate, "je suis sérieux, intransigeant, je ne lâcherai pas sur ce point". Il n'y a rien là de contre-productif, car, il ne s'agit pas tant de convertir le sujet qui encaisse que de lui montrer les limites de ce qu'on peut accepter de lui.
C'est donc coercitif par principe, "Halte là, je fais barrage de mon engagement", que cela le soit dans la pratique dépend de la détermination du sujet qui la réceptionne. On peut s'écraser devant une colère, s'aplatir et battre en retraire, ou se rebeller, se braquer, les deux sont possibles.
le désespoir est hors du champ de la morale.
Hors du champ ne veut pas dire amoral. Il est inutile d'espérer changer autrui pour exercer un jugement moral. Il faut juste être prêt à s'impliquer et à rendre la sanction.
Quoi qu'il en soit, prétendre à l'expression de la morale par la colère est antithétique.
Aucunement, je viens de le démontrer amplement, la colère n'est qu'une attitude, elle ne dit rien de la pertinence des arguments, seulement de la détermination de celui qui s'exprime. Par conséquent, un jugement moral hurlé n'est pas moins moral que celui chuchoté.
yG
Bravo et merci, Judith !
Le forum ne me donne pas envie de voir l'émission.
Si c'est la société, en général, qui a changée et qui, en créant de nouvelles formes de personnalités, tel l'auteur du livre ou les producteurs cyniques, génère ce genre d'émission, alors ce n'est pas un problème de médias. Personnellement je doute que l'on ait à faire à du "tout nouveau" dans ces comportements exhibés.
Si c'est l'émission qui risque de faire l'apologie de certains comportements, de normaliser des agissements, de faire des prototypes de gens auxquels le téléspectateur à faible personnalité se rallit au point ensuite de pourrir la société en entier (ce dont je doute), et des prototypes auxquels les gens se réfèrent pour cataloguer leurs rencontres de la vie réelle, là on peut s'interroger sur le rôle des médias.
Traiter de l'influence de la société, de l'époque sur les médias est vain. Ce qui est pertinent c'est de traiter de l'inverse, de"l'influence des rayons gammas sur le comportement des marguerites" (j'ai pas vu le film), c'est à dire de la télé sur ceux qui sont devant. Je connais des gens assez perméables et moi-même je gobe des tas de trucs sans bien macher parfois, et c'est pour nous que je m'inquiète. On nous abuse ou pas?
Finalement je vais essayer de regarder.
P.S. J'avais oublié que j'étais rentrée dans le forum par le dernier message posté et je me trouve donc par hasard en ce lieu.
Si c'est la société, en général, qui a changée et qui, en créant de nouvelles formes de personnalités, tel l'auteur du livre ou les producteurs cyniques, génère ce genre d'émission, alors ce n'est pas un problème de médias. Personnellement je doute que l'on ait à faire à du "tout nouveau" dans ces comportements exhibés.
Si c'est l'émission qui risque de faire l'apologie de certains comportements, de normaliser des agissements, de faire des prototypes de gens auxquels le téléspectateur à faible personnalité se rallit au point ensuite de pourrir la société en entier (ce dont je doute), et des prototypes auxquels les gens se réfèrent pour cataloguer leurs rencontres de la vie réelle, là on peut s'interroger sur le rôle des médias.
Traiter de l'influence de la société, de l'époque sur les médias est vain. Ce qui est pertinent c'est de traiter de l'inverse, de"l'influence des rayons gammas sur le comportement des marguerites" (j'ai pas vu le film), c'est à dire de la télé sur ceux qui sont devant. Je connais des gens assez perméables et moi-même je gobe des tas de trucs sans bien macher parfois, et c'est pour nous que je m'inquiète. On nous abuse ou pas?
Finalement je vais essayer de regarder.
P.S. J'avais oublié que j'étais rentrée dans le forum par le dernier message posté et je me trouve donc par hasard en ce lieu.
La morale n'est pas un gros mot mais assassiner frontalement un freluquet qui, c'est net, n'a pas les armes intellectuelles pour se défendre, est assez contre-productif et produit un résultat confus.
J'ai l'impression qu'il y a deux enjeux à bien distinguer:
- la description de l'intérieur de la "manipulation mentale" des candidats, le fonctionnement précis de la fabrication d'une émission pour produire du spectacle, ce qui permet de ne pas avancer de choses inexactes (par ex. c'est scénarisé, les candidats sont des acteurs, ils sont aussi cyniques que les producteurs, etc.); pour comprendre cela, il faut laisser parler des gens comme Bartherotte; DS a raison.
- analyser l'auto-positionnement de Bartherotte, comme "repenti" de la télé-réalité, et son auto-légitimation. Là, effectivement, il est intéressant de démonter le statut qu'il tente de s'octroyer (assez maladroitement d'ailleurs, c'est pour ça que ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un reptile effrayant et terrrrrriblement dangereux).
si vous dézinguer la pertinence de son témoignage parce que c'est un sombre hypocrite, en mélangeant donc les deux moments, vous faites une attaque ad hominem et vous vous empêchez d'accéder à une description. On peut aussi lire les gens odieux (ou crétins), bien qu'ils soient odieux (ou crétins), du moment qu'ils rapportent des faits exacts.
Et je me permets de conseiller à Yannick G. de lire des choses un peu sérieuses sur l'éthique et la théorie de l'action, et de ne pas rester à cet existentialisme à deux centimes d'euros, parce que vous avez beau avoir une certaine rhétorique, intellectuellement c'est quand même de la bouillie que vous tartinez des kilomètres durant. La morale aussi s'analyse de manière a-morale, sans hurler sans cesse dès que quelqu'un est d'un avis différent et dire combien votre coeur saigne et la colère est légitime et quiconque n'est pas d'accord est un salaud ou un complice de la Bête.
Et il faut effectivement se calmer un peu avec Nuremberg, les nazis et la télé-réalité. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes éthiques sérieux avec cette forme de spectacle, mais marquer une parenté entre ces problèmes avec la solution finale, franchement c'est obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé.
J'ai l'impression qu'il y a deux enjeux à bien distinguer:
- la description de l'intérieur de la "manipulation mentale" des candidats, le fonctionnement précis de la fabrication d'une émission pour produire du spectacle, ce qui permet de ne pas avancer de choses inexactes (par ex. c'est scénarisé, les candidats sont des acteurs, ils sont aussi cyniques que les producteurs, etc.); pour comprendre cela, il faut laisser parler des gens comme Bartherotte; DS a raison.
- analyser l'auto-positionnement de Bartherotte, comme "repenti" de la télé-réalité, et son auto-légitimation. Là, effectivement, il est intéressant de démonter le statut qu'il tente de s'octroyer (assez maladroitement d'ailleurs, c'est pour ça que ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un reptile effrayant et terrrrrriblement dangereux).
si vous dézinguer la pertinence de son témoignage parce que c'est un sombre hypocrite, en mélangeant donc les deux moments, vous faites une attaque ad hominem et vous vous empêchez d'accéder à une description. On peut aussi lire les gens odieux (ou crétins), bien qu'ils soient odieux (ou crétins), du moment qu'ils rapportent des faits exacts.
Et je me permets de conseiller à Yannick G. de lire des choses un peu sérieuses sur l'éthique et la théorie de l'action, et de ne pas rester à cet existentialisme à deux centimes d'euros, parce que vous avez beau avoir une certaine rhétorique, intellectuellement c'est quand même de la bouillie que vous tartinez des kilomètres durant. La morale aussi s'analyse de manière a-morale, sans hurler sans cesse dès que quelqu'un est d'un avis différent et dire combien votre coeur saigne et la colère est légitime et quiconque n'est pas d'accord est un salaud ou un complice de la Bête.
Et il faut effectivement se calmer un peu avec Nuremberg, les nazis et la télé-réalité. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes éthiques sérieux avec cette forme de spectacle, mais marquer une parenté entre ces problèmes avec la solution finale, franchement c'est obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé.
En fait, une éclairage de Sébastien Bohler sur les pratiques décrites par Bartherotte aurait sans doute été des plus pertinents.
Avant de se livrer à une punition morale, il faut savoir de quoi on parle, exactement, quelle est exactement la teneur des pratiques et leurs impacts psychologiques. Sinon ce discours moral tourne à vide.
J'ajoute que, le nombre de posts le démontre, il est finalement bien plus intéressant de réfléchir à une émission qui dérape qu'à une émission réussie. Quand c'est clair, pourquoi ajouter quelque chose? c'est la confusion de la forme qui attire ici l'attention.
Avant de se livrer à une punition morale, il faut savoir de quoi on parle, exactement, quelle est exactement la teneur des pratiques et leurs impacts psychologiques. Sinon ce discours moral tourne à vide.
J'ajoute que, le nombre de posts le démontre, il est finalement bien plus intéressant de réfléchir à une émission qui dérape qu'à une émission réussie. Quand c'est clair, pourquoi ajouter quelque chose? c'est la confusion de la forme qui attire ici l'attention.
Message 4/5max 02/02/09.
Et je me permets de conseiller à Yannick G. de lire des choses un peu sérieuses sur l'éthique et la théorie de l'action, et de ne pas rester à cet existentialisme à deux centimes d'euros, parce que vous avez beau avoir une certaine rhétorique, intellectuellement c'est quand même de la bouillie que vous tartinez des kilomètres durant.
Pour le compte, elle vaut bien la bouillie que vous me servez là. Si vous avez quelques choses à dire de concret et de personnel, je vous lis, pour le reste, votre avis sur mes connaissances en éthique...
Et il faut effectivement se calmer un peu avec Nuremberg, les nazis et la télé-réalité. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes éthiques sérieux avec cette forme de spectacle, mais marquer une parenté entre ces problèmes avec la solution finale, franchement c'est obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé.
"obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé"... un peu comme votre post alors ?
J'ai amplement souligné que l'organisation d'un système abjecte, de la télé-réalité à l'holocauste, la gamme est vaste et pourtant le spectre continu, repose toujours sur des décisions individuelles de personnes qui ont rejeté leur responsabilité de sujets moraux. Or, dans les deux cas, c'est la somme des petits renoncements des lampistes qui permet à la machine, à chaque étape, de se structurer, d'exister et de fonctionner à plein régime. C'est ce que le procès de Nuremberg, et surtout le procès Eichmann vu et analysée par Hannah Arendt qui ont permis de démontrer que rien n'est possible sans l'existence du mal ordinaire.
Moi, je considère comme obscènes et stupides ceux, comme vous, qui attendent implicitement un évènement "comparable" à la Shoah pour en tirer la moindre leçon.
Si vous n'êtes pas capables d'extraire un savoir ordinaire de cette ignoble expérience extraordinaire, ne vous étonner pas de voir la banalité du mal proliférer... Ah oui, suis-je bête, vous ne vous en étonnez pas, vous l'admettez simplement, non ?
Maintenant, gardez vos conseils, rien de ce que vous n'avez écris pour l'heure ici ne me permet de les prendre aux sérieux.
yG
Et je me permets de conseiller à Yannick G. de lire des choses un peu sérieuses sur l'éthique et la théorie de l'action, et de ne pas rester à cet existentialisme à deux centimes d'euros, parce que vous avez beau avoir une certaine rhétorique, intellectuellement c'est quand même de la bouillie que vous tartinez des kilomètres durant.
Pour le compte, elle vaut bien la bouillie que vous me servez là. Si vous avez quelques choses à dire de concret et de personnel, je vous lis, pour le reste, votre avis sur mes connaissances en éthique...
Et il faut effectivement se calmer un peu avec Nuremberg, les nazis et la télé-réalité. Je suis d'accord qu'il y a des problèmes éthiques sérieux avec cette forme de spectacle, mais marquer une parenté entre ces problèmes avec la solution finale, franchement c'est obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé.
"obscène. en plus que d'être stupide et pas étayé"... un peu comme votre post alors ?
J'ai amplement souligné que l'organisation d'un système abjecte, de la télé-réalité à l'holocauste, la gamme est vaste et pourtant le spectre continu, repose toujours sur des décisions individuelles de personnes qui ont rejeté leur responsabilité de sujets moraux. Or, dans les deux cas, c'est la somme des petits renoncements des lampistes qui permet à la machine, à chaque étape, de se structurer, d'exister et de fonctionner à plein régime. C'est ce que le procès de Nuremberg, et surtout le procès Eichmann vu et analysée par Hannah Arendt qui ont permis de démontrer que rien n'est possible sans l'existence du mal ordinaire.
Moi, je considère comme obscènes et stupides ceux, comme vous, qui attendent implicitement un évènement "comparable" à la Shoah pour en tirer la moindre leçon.
Si vous n'êtes pas capables d'extraire un savoir ordinaire de cette ignoble expérience extraordinaire, ne vous étonner pas de voir la banalité du mal proliférer... Ah oui, suis-je bête, vous ne vous en étonnez pas, vous l'admettez simplement, non ?
Maintenant, gardez vos conseils, rien de ce que vous n'avez écris pour l'heure ici ne me permet de les prendre aux sérieux.
yG
Pourquoi mon message est-il "obscène", votre Majesté?
Ah oui, parce que, trouvant un peu affligeante et même assez anti-intellectuelle (puisque refusant de penser les choses dans leur spécificité) cette manie de tirer un continuum entre tout ce qui ne va pas moralement (le MAL ordinaire, si vous voulez) et la Shoah, je me ferais un peu le complice de la Shoah? Dites le clairement: des gens qui pensent comme j'ai l'air de le faire, sont des complices du nazisme, n'est-cepas? Donc finalement, des nazis eux-mêmes?
Ou je me trompe? Mais il me semble que votre godwinisation forcenée flaire un peu ce genre de fantasmes.
Mais si je me trompe, que veut dire "obscène"?
Je peux vous dire ce que je trouve obscène: de mettre le MAL à tous les coins de rue pour empêcher de penser et de comprendre, avec une pseudo-théorie de la liberté/responsabilité individuelle. Question: Bartherotte avait bien sûr tout à fait le choix de ne pas faire de la TV réalité, donc il est absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la Bête immonde; et, par exemple, un jeune du même âge que Bartherotte, au moment où ce dernier s'engage dans sa carrière individuelle, issu de La Courneuve, qui moleste à mort une petite vieille avec sa bande, est lui aussi absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la bête immonde.
Ou pas?
Ah oui, parce que, trouvant un peu affligeante et même assez anti-intellectuelle (puisque refusant de penser les choses dans leur spécificité) cette manie de tirer un continuum entre tout ce qui ne va pas moralement (le MAL ordinaire, si vous voulez) et la Shoah, je me ferais un peu le complice de la Shoah? Dites le clairement: des gens qui pensent comme j'ai l'air de le faire, sont des complices du nazisme, n'est-cepas? Donc finalement, des nazis eux-mêmes?
Ou je me trompe? Mais il me semble que votre godwinisation forcenée flaire un peu ce genre de fantasmes.
Mais si je me trompe, que veut dire "obscène"?
Je peux vous dire ce que je trouve obscène: de mettre le MAL à tous les coins de rue pour empêcher de penser et de comprendre, avec une pseudo-théorie de la liberté/responsabilité individuelle. Question: Bartherotte avait bien sûr tout à fait le choix de ne pas faire de la TV réalité, donc il est absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la Bête immonde; et, par exemple, un jeune du même âge que Bartherotte, au moment où ce dernier s'engage dans sa carrière individuelle, issu de La Courneuve, qui moleste à mort une petite vieille avec sa bande, est lui aussi absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la bête immonde.
Ou pas?
Message 5/5max du 02/02/09.
Pourquoi mon message est-il "obscène", votre Majesté?Ah oui, parce que, trouvant un peu affligeante et même assez anti-intellectuelle (puisque refusant de penser les choses dans leur spécificité) cette manie de tirer un continuum entre tout ce qui ne va pas moralement (le MAL ordinaire, si vous voulez) et la Shoah, je me ferais un peu le complice de la Shoah? Dites le clairement: des gens qui pensent comme j'ai l'air de le faire, sont des complices du nazisme, n'est-cepas? Donc finalement, des nazis eux-mêmes?
Ou je me trompe? Mais il me semble que votre godwinisation forcenée flaire un peu ce genre de fantasmes.
Mais si je me trompe, que veut dire "obscène"?
Vous vous trompez, un côté du spectre n'équivaut pas à l'autre en terme moral, il y a bien une hiérarchisation, Bartherotte n'est donc pas un nazi évidemment, mais en terme de mécanisme, il a usé de la même attitude qui a amené le pire. C'est le même état d'esprit qui permet de rentrer sans scrupule comme artisan de ce genre d'émission que de rentrer dans l'administration qui participait à l'effort de guerre du côté Allemand à cette époque. C'est juste le mécanisme, le fameux "je dois manger, rien à foutre de la morale", le rejet de sa responsabilité, de son implication dans le fonctionnement d'un système pourri à tous les niveaux qui est le même, pas les conséquences.
Votre approche me révulse parce que justement, en refusant d'admettre la parenté du mécanisme, vous permettez que n'importe quoi d'immoral puisse se (re)produire, du plus insignifiant jusqu'au plus terrible.
Je peux vous dire ce que je trouve obscène: de mettre le MAL à tous les coins de rue pour empêcher de penser et de comprendre, avec une pseudo-théorie de la liberté/responsabilité individuelle.
Mais le mal peut se rencontrer effectivement à tous les coins de rue, dans tous les foyers, dans toutes les entreprises, administrations, etc.
J'ajouterai que cela n'empêche personne de penser que de ne pas abandonner sa responsabilité morale au premier obstacle rencontré. Bien au contraire, faire face à ses responsabilités imposent de voir plus loin que le bout de son intérêt immédiat. Bref, cela nécessite plus de compréhension et de réflexion que de laisser parler ses instincts.
Question: Bartherotte avait bien sûr tout à fait le choix de ne pas faire de la TV réalité, donc il est absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la Bête immonde; et, par exemple, un jeune du même âge que Bartherotte, au moment où ce dernier s'engage dans sa carrière individuelle, issu de La Courneuve, qui moleste à mort une petite vieille avec sa bande, est lui aussi absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la bête immonde. Ou pas?
Pourquoi l'un excuserait l'autre ? Ce n'est pas parce que la morale hiérarchise les responsabilités et les actes de ses sujets que le fait de condamner l'un épargnerait un autre, au contraire. On peut donc tout à fait condamner les deux, chacun en fonction de sa responsabilité et de ce qu'il a commis comme acte immoral.
yG
Pourquoi mon message est-il "obscène", votre Majesté?Ah oui, parce que, trouvant un peu affligeante et même assez anti-intellectuelle (puisque refusant de penser les choses dans leur spécificité) cette manie de tirer un continuum entre tout ce qui ne va pas moralement (le MAL ordinaire, si vous voulez) et la Shoah, je me ferais un peu le complice de la Shoah? Dites le clairement: des gens qui pensent comme j'ai l'air de le faire, sont des complices du nazisme, n'est-cepas? Donc finalement, des nazis eux-mêmes?
Ou je me trompe? Mais il me semble que votre godwinisation forcenée flaire un peu ce genre de fantasmes.
Mais si je me trompe, que veut dire "obscène"?
Vous vous trompez, un côté du spectre n'équivaut pas à l'autre en terme moral, il y a bien une hiérarchisation, Bartherotte n'est donc pas un nazi évidemment, mais en terme de mécanisme, il a usé de la même attitude qui a amené le pire. C'est le même état d'esprit qui permet de rentrer sans scrupule comme artisan de ce genre d'émission que de rentrer dans l'administration qui participait à l'effort de guerre du côté Allemand à cette époque. C'est juste le mécanisme, le fameux "je dois manger, rien à foutre de la morale", le rejet de sa responsabilité, de son implication dans le fonctionnement d'un système pourri à tous les niveaux qui est le même, pas les conséquences.
Votre approche me révulse parce que justement, en refusant d'admettre la parenté du mécanisme, vous permettez que n'importe quoi d'immoral puisse se (re)produire, du plus insignifiant jusqu'au plus terrible.
Je peux vous dire ce que je trouve obscène: de mettre le MAL à tous les coins de rue pour empêcher de penser et de comprendre, avec une pseudo-théorie de la liberté/responsabilité individuelle.
Mais le mal peut se rencontrer effectivement à tous les coins de rue, dans tous les foyers, dans toutes les entreprises, administrations, etc.
J'ajouterai que cela n'empêche personne de penser que de ne pas abandonner sa responsabilité morale au premier obstacle rencontré. Bien au contraire, faire face à ses responsabilités imposent de voir plus loin que le bout de son intérêt immédiat. Bref, cela nécessite plus de compréhension et de réflexion que de laisser parler ses instincts.
Question: Bartherotte avait bien sûr tout à fait le choix de ne pas faire de la TV réalité, donc il est absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la Bête immonde; et, par exemple, un jeune du même âge que Bartherotte, au moment où ce dernier s'engage dans sa carrière individuelle, issu de La Courneuve, qui moleste à mort une petite vieille avec sa bande, est lui aussi absolument responsable et le véhicule du mal, le porteur de la bête immonde. Ou pas?
Pourquoi l'un excuserait l'autre ? Ce n'est pas parce que la morale hiérarchise les responsabilités et les actes de ses sujets que le fait de condamner l'un épargnerait un autre, au contraire. On peut donc tout à fait condamner les deux, chacun en fonction de sa responsabilité et de ce qu'il a commis comme acte immoral.
yG
Ah, c'est intéressant cette fois, parce que je crois voir enfin ce qui fait que je n'adhère pas du tout à votre façon de voir, et que vous n'adhérez pas du tout à celle des posteurs qui disent, grosso modo, que l'arsenal moral, bien/mal, gentil/salaud, parasite ici l'analyse.
C'est tout simplement que je ne crois pas au Mal, et que vous, si.
Plus précisément, le MAL, mal ordinaire, mal absolu, tout ce qu'on veut, comme catégorie de la pensée et de l'action, ça ne marche pas.
le mal, c'est justement ce qui échappe à la raison, ce qui défie la pensée, ce qui est l'absolument-impensable. Ou alors ça ne s'appelle pas ça du "mal".
Que ça soit pour Bartherotte, pour notre djeune de La Courneuve, ou pour Goebbels, il est toujours possible, en droit, de comprendre ce qui les a conduit a faire ce qu'ils ont faits, à penser ce qu'ils ont pensé, à trouver des racines à leurs croyances, à leurs opinions, à leurs décisions. Ils sont responsables totalement, et en même temps ils sont absolument le produit de ce qu'ils ont vécu – et donc, ils sont absolument compréhensibles, en droit. Ce n'est pas du tout contradictoire. C'est simplement un histoire de point de vue.
Et dire que les actes et les pensées et les décisions de ces individus sont compréhensibles, cela ne conduit absolument pas à baisser les bras et à refuser de lutter contre les actes et les pratiques qui constituent des dangers réels. Pas du tout.
Seulement, on ne cherche plus à dénoncer ce qui est "mal" (la belle affaire), mais plutôt à repérer ce qui est dangereux, pour circonscrire ces dangers. C'est très différent.
De ce point de vue, il ne sert strictement à rien de dire si la télé réalité porte en elle le MAL, d'hurler que c'est abominable, et qu'il faut lutter contre ça (c'est-à-dire? allez machetter les producteurs de real-tv?), ou désespérer du monde moderne. La question, de mon point de vue, est de savoir si la télé réalité est une menace objective pour la communauté. C'est-à-dire si elle représente un danger, une violence pour l'intégrité des personnes. Donc, au final, si elle est répréhensible sur le plan du droit. Or il y a probablement des arguments pour étayer le fait qu'il y a un danger réel pour l'intégrité psychique, physique, etc., des personnes soumises à leur empire: les candidats (il existe un délit d'abus de faiblesse, il y eut un projet de création d'un délit de manipulation mentale: http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/002291.asp), les téléspectateurs (on interdit bien la pornographie, la pub pour les cigarettes, etc.).
C'est pourquoi toute cette histoire de mal ordinaire, de mal absolu, je ne vois pas du tout en quoi ça fait avancer le schmilblick, et ça organise le moindre moyen d'agir – à part crier que le monde est moche, ou aller guillotiner les Bartherotte pour se défouler. Soit quelque chose est dangereux, soit, il ne l'est pas. S'il l'est, il faut décrire en quoi c'est dangereux, porteur de violence ou d'aliénation, le décrire le plus exactement possible (c'est pourquoi le témoignage de Bartherotte est intéressant à entendre sans le renvoyer immédiatement à ses contradictions et au caractère dégueulasse de sa posture, ce qui est vrai, mais pas très constructif en l'occurence). ET si c'est véritablement dangereux, il faut l'interdire, le circonscrire, le réguler, je ne sais quoi. Et c'est tout à fait possible. Le droit n'est rien d'autre que la sédimentation du souci de chacun de se protéger contre les violences de diverses sortes que commettre faire ceux qui s'en sont procurés les moyens, afin d'accroître leurs puissances au détriment des autres.
Fondamentalement (cela a malheureusement dérivé), la justice ne sert pas à punir. Elle sert à réparer, à rééquilibrer. Elle ne sert pas à punir ou châtier les coupables et à satisfaire la vengeance des victimes, elle sert à sanctionner des actes et à organiser la réparation, directe ou symbolique, de ce qui a été lésé.
Bref, la question est de savoir si la télé-réalité provoque (ou éventuellement accentue) des situations injustes, ou non. SI elle lèse, opprime, aliène, est source de violences plus ou moins indirecte. S'il s'agit à la fois d'une forme d'abus (envers les candidats) et de pornographie (de spectacle dégradant et avilissant, du point de vue des spectateur), ou non.
Et quand vous comprenez qu'il ne s'agit pas de mal, ordinaire, ou absolu, ou je ne sais quoi, mais de Danger, vous pouvez aussi raisonner et réfléchir à la Prévention – favoriser des environnements qui provoque moins de violences, physiques et psychiques, davantage de justice sociale, davantage de paix. Ce qui semble bien plus difficile à concevoir quand on pense en termes de MAL, car justement, le mal semble quelque chose qu'on choisit de manière absolument libre et, au sens strict, incompréhensible. À l'inverse, ce qui est INJUSTE ou juste est parfaitement compréhensible comme tel, on peut définir des dangers, des violences, des situations d'équités ou d'inéquités, des facteurs de fragilisations, des échanges inégaux, des profits injustifiés et des pertes injustifées. Bref, je joue la justice contre la morale, la connaissance contre une sorte de doctrine de la responsabilité absolue, incompréhensible, qui empêche la nuance et les généalogies.
C'est tout simplement que je ne crois pas au Mal, et que vous, si.
Plus précisément, le MAL, mal ordinaire, mal absolu, tout ce qu'on veut, comme catégorie de la pensée et de l'action, ça ne marche pas.
le mal, c'est justement ce qui échappe à la raison, ce qui défie la pensée, ce qui est l'absolument-impensable. Ou alors ça ne s'appelle pas ça du "mal".
Que ça soit pour Bartherotte, pour notre djeune de La Courneuve, ou pour Goebbels, il est toujours possible, en droit, de comprendre ce qui les a conduit a faire ce qu'ils ont faits, à penser ce qu'ils ont pensé, à trouver des racines à leurs croyances, à leurs opinions, à leurs décisions. Ils sont responsables totalement, et en même temps ils sont absolument le produit de ce qu'ils ont vécu – et donc, ils sont absolument compréhensibles, en droit. Ce n'est pas du tout contradictoire. C'est simplement un histoire de point de vue.
Et dire que les actes et les pensées et les décisions de ces individus sont compréhensibles, cela ne conduit absolument pas à baisser les bras et à refuser de lutter contre les actes et les pratiques qui constituent des dangers réels. Pas du tout.
Seulement, on ne cherche plus à dénoncer ce qui est "mal" (la belle affaire), mais plutôt à repérer ce qui est dangereux, pour circonscrire ces dangers. C'est très différent.
De ce point de vue, il ne sert strictement à rien de dire si la télé réalité porte en elle le MAL, d'hurler que c'est abominable, et qu'il faut lutter contre ça (c'est-à-dire? allez machetter les producteurs de real-tv?), ou désespérer du monde moderne. La question, de mon point de vue, est de savoir si la télé réalité est une menace objective pour la communauté. C'est-à-dire si elle représente un danger, une violence pour l'intégrité des personnes. Donc, au final, si elle est répréhensible sur le plan du droit. Or il y a probablement des arguments pour étayer le fait qu'il y a un danger réel pour l'intégrité psychique, physique, etc., des personnes soumises à leur empire: les candidats (il existe un délit d'abus de faiblesse, il y eut un projet de création d'un délit de manipulation mentale: http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/002291.asp), les téléspectateurs (on interdit bien la pornographie, la pub pour les cigarettes, etc.).
C'est pourquoi toute cette histoire de mal ordinaire, de mal absolu, je ne vois pas du tout en quoi ça fait avancer le schmilblick, et ça organise le moindre moyen d'agir – à part crier que le monde est moche, ou aller guillotiner les Bartherotte pour se défouler. Soit quelque chose est dangereux, soit, il ne l'est pas. S'il l'est, il faut décrire en quoi c'est dangereux, porteur de violence ou d'aliénation, le décrire le plus exactement possible (c'est pourquoi le témoignage de Bartherotte est intéressant à entendre sans le renvoyer immédiatement à ses contradictions et au caractère dégueulasse de sa posture, ce qui est vrai, mais pas très constructif en l'occurence). ET si c'est véritablement dangereux, il faut l'interdire, le circonscrire, le réguler, je ne sais quoi. Et c'est tout à fait possible. Le droit n'est rien d'autre que la sédimentation du souci de chacun de se protéger contre les violences de diverses sortes que commettre faire ceux qui s'en sont procurés les moyens, afin d'accroître leurs puissances au détriment des autres.
Fondamentalement (cela a malheureusement dérivé), la justice ne sert pas à punir. Elle sert à réparer, à rééquilibrer. Elle ne sert pas à punir ou châtier les coupables et à satisfaire la vengeance des victimes, elle sert à sanctionner des actes et à organiser la réparation, directe ou symbolique, de ce qui a été lésé.
Bref, la question est de savoir si la télé-réalité provoque (ou éventuellement accentue) des situations injustes, ou non. SI elle lèse, opprime, aliène, est source de violences plus ou moins indirecte. S'il s'agit à la fois d'une forme d'abus (envers les candidats) et de pornographie (de spectacle dégradant et avilissant, du point de vue des spectateur), ou non.
Et quand vous comprenez qu'il ne s'agit pas de mal, ordinaire, ou absolu, ou je ne sais quoi, mais de Danger, vous pouvez aussi raisonner et réfléchir à la Prévention – favoriser des environnements qui provoque moins de violences, physiques et psychiques, davantage de justice sociale, davantage de paix. Ce qui semble bien plus difficile à concevoir quand on pense en termes de MAL, car justement, le mal semble quelque chose qu'on choisit de manière absolument libre et, au sens strict, incompréhensible. À l'inverse, ce qui est INJUSTE ou juste est parfaitement compréhensible comme tel, on peut définir des dangers, des violences, des situations d'équités ou d'inéquités, des facteurs de fragilisations, des échanges inégaux, des profits injustifiés et des pertes injustifées. Bref, je joue la justice contre la morale, la connaissance contre une sorte de doctrine de la responsabilité absolue, incompréhensible, qui empêche la nuance et les généalogies.
fan de Heidegger P.M. ?
ce type a passe sa vie a essayer de justifier sa participation active dans le nazisme hitlerien, et sa volonte constante de dissocier letre humain de ses action n'etait a mon avis qu'un desir de se trouver une excuse.
Et bien sur comme ca arrange bien tout le monde de se dire que le mal "echappe" a la raison, qu'il n'y donc pas de responsabilite individuelle,c'est bien pratique pour se permettre tous les abus possibles.
Et non le droit n'est plus la base sur laquelle nos civilisations peuvent s'appuyer : Nous vivons dans des systeme judiciaires, ou seule la procedure est importante. Toute idee de justice disparaissant peu a peu.
Allez donc a Gaza dire que le mal n 'existe pas, allez dans des foyers pour femmes battues dire que le mal n'existe pas, allez dans n'importe quel service d'urgence dire que le mal n'existe pas.
C'est ce genre de raisonnement qui met notre civilisation entiere en danger.
putain !, j'allais juste essayer d'aller dormir un peu, je crois que c'est rate !
Mais bon je ne doute pas que vous-meme allez dormir du someil du juste, je vous souhaite donc une tres bonne nuit
ce type a passe sa vie a essayer de justifier sa participation active dans le nazisme hitlerien, et sa volonte constante de dissocier letre humain de ses action n'etait a mon avis qu'un desir de se trouver une excuse.
Et bien sur comme ca arrange bien tout le monde de se dire que le mal "echappe" a la raison, qu'il n'y donc pas de responsabilite individuelle,c'est bien pratique pour se permettre tous les abus possibles.
Et non le droit n'est plus la base sur laquelle nos civilisations peuvent s'appuyer : Nous vivons dans des systeme judiciaires, ou seule la procedure est importante. Toute idee de justice disparaissant peu a peu.
Allez donc a Gaza dire que le mal n 'existe pas, allez dans des foyers pour femmes battues dire que le mal n'existe pas, allez dans n'importe quel service d'urgence dire que le mal n'existe pas.
C'est ce genre de raisonnement qui met notre civilisation entiere en danger.
putain !, j'allais juste essayer d'aller dormir un peu, je crois que c'est rate !
Mais bon je ne doute pas que vous-meme allez dormir du someil du juste, je vous souhaite donc une tres bonne nuit
J'allais me coucher mais bon...
J'ai la malheureuse impression que vous avez compris mon message complètement à l'inverse de ce que j'ai dit, ça m'ennuie.
"Et bien sur comme ca arrange bien tout le monde de se dire que le mal "echappe" a la raison, qu'il n'y donc pas de responsabilite individuelle,c'est bien pratique pour se permettre tous les abus possibles"
Je dis justement que le mal n'échappe pas à la raison! Or, le mal qui n' "échappe pas" à la raison, ça s'appelle du danger, de l'injuste, quelque chose dont on peut précisément (rationnellement) définir pourquoi c'est dangereux], pourquoi c'est injuste.
C'est aussi pour ça que justement, je vomis Heidegger.
Je suis plutôt du genre spinozo-rawlsien, pour aller vite et ultra-grossièrement. Donc c'est plutôt l'exact opposé...
"Et non le droit n'est plus la base sur laquelle nos civilisations peuvent s'appuyer : Nous vivons dans des systeme judiciaires, ou seule la procedure est importante. Toute idee de justice disparaissant peu a peu."
Votre idée me semble super-confuse, désolé. C'est quoi ce méchant "système judiciaire où seule la procédure est importante"? Si vous ne croyez pas à la possibilité que l'idée de justice existe dans ce monstre froid qu'est le "Système judiciaire", vous optez pour quoi, par exemple, pour vous révolter contre la télé-réalité? Une vendetta personnelle contre Bartherotte et ses ex-amis? Mettre des bombes dans les parkings d'Endemol?
"toute idée de justice disparaissant peu à peu". J'adore ce genre d'affirmation. ça veut donc dire qu' "avant", il y avait davantage d' "idée de justice" que maintenant. OK. Bon, c'était quand cet "avant", cet âge d'or où l'idée de justice n'avait pas commencé à "disparaître peu à peu"? Au joyeux temps des colonies? Au joyeux temps de l'ORTF? Au joyeux temps du suffrage censitaire et du vote interdit pour les femmes? Au joyeux temps de la peine de mort? Je serais curieux de savoir ce que ça peut bien vouloir dire, que "tout idée de justice disparaît peu à peu".
Pour revenir au mal et à la justice, vous en pensez quoi, par exemple, des procès de Nuremberg? Ici, il n'était pas question de condamner le Mal. Il était question de juger des Crimes. Je pense que vous aussi, vous êtes bien content qu'en l'occurrence il y ait eu un "système judiciaire" pour décrire, devant la communauté, le caractère criminel des actes nazis (=crimes contre l'humanité, et non pas "actes mauvais moralement", mais véritablement crimes, ce qui implique bien une définition en regard de la notion de justice...)
J'en reste à l'idée que quand vous dites qu'un acte, ou qu'un individu verse dans le "mal", vous voulez dire, de manière confuse, que cet acte, ou cet individu, par ces dispositions à agir, représente un danger pour ses contemporains, d'une manière ou d'une autre. Je vois pas du tout, du tout en quoi il s'agit de "minimiser" les saloperies ou même de mettre la civilisation en danger que de penser ça. Ou alors, vous pensez que les procès de Nuremberg, les actions du tribunal de La Haye, etc., mettent la civilisation en danger? Que ne pas mettre la civilisation en danger, ç'aurait été par exemple d'égorger sur place Goebbels, Eichmann ou Milosevic sans élaborer précisément en quoi leur actes étaient, non "mauvais", mais criminels? Ou alors ne pas faire les procès de Nuremberg et de La Haye et se contenter de dire: "Ouh, c'est mal!"
La justice n'est pas fondé sur la morale. Elle est fondée sur le Bien commun, si vous voulez. et non pas "Bien" au sens moral, opposé à "Mal", mais plutôt au sens d'une puissance d'agir et de jouir maximisée pour tous.
Et si ce que vous dites c'est que les bombes sur Gaza, c'est "moralement" pas bien, et qu'il faut les "condamner", je trouve justement ça très, très court par rapport à la situation. En rester ici à la grille d'analyse morale, c'est même assez choquant moralement. Je pense que, plutôt que de dire que les bombardements sont des actions "mauvaises", mieux vaut affirmer qu'il s'agit une véritable violence, d'actes injustes et injustifiés, de crimes, et qu'il est nécessaire de se donner les moyens d'agir pour corriger cette situation – c'est-à-dire, obtenir la paix en rétablissant ce qui est lésé. Par les moyens nécessaires, y compris la défense militaire, la riposte, etc. Vous voyez, ça ne condamne pas à l'inaction, au contraire. Je pense qu'on peut tout à fait penser cela sans appeler le Mal et le Bien à la rescousse, et mettre en place un conflit entre les Gentils et les Méchants. Il s'agit de lutter contre les injustices, de circonscrire les crimes, pas de pourchasser le Mal. ça me semblait pourtant clair, sans que vous ayez besoin de m'accuser d'être de ceux qui précipitent la civilisation dans l'ignominie...
Pour revenir à la question de la "judiciarisation" de la télé-réalité, je ne réclame pas forcément que l'on traîne Bartherotte devant les tribunaux ou que l'on ponde des lois pour interdire la télé-réalité (quoique, encore une fois, c'est défendable). Je vous demande juste d'être cohérent jusqu'au bout. Si vous estimez que ces phénomènes sont des expressions du Mal, alors vous estimez qu'ils représentent un danger. S'ils représentent un danger (et justement parce que le mal "n'échappe pas" à la raison), alors vous pouvez comprendre et décrire précisément en quoi ils constituent un danger, une matrice de violences (la manipulation mentale, par exemple: voilà une violence claire, identifiable), une matrice d'injustices (une confiscation de la liberté, un viol de l'intégrité d'autrui pour un bénéfice personnel). Si vous arrivez à décrire ce danger, alors vous faites de celui qui use de ces pratiques dangereuses (ou violentes) un danger pour la communauté. Si tel est le cas, il faut dénoncer ce type d'actions. Il faut organiser les moyens de les réparer. Non? Si vous ne le faites pas, alors vous admettez implicitement qu'il ne s'agit pas vraiment d'actions injustes ou dangereuses. Donc qu'il n'y a pas là vraiment de "mal". Faut être cohérent, c'est tout.
Il est possible que le "système judiciaire", et avec lui le système législatif, tant qu'on y est, soit tout pourri. OK, alors vous proposez quoi comme moyen de rétablir la justice et de dissoudre les violences?
Et un petit point encore pour dire que la notion de "procédure" sur laquelle vous vomissez, c'est justement, au départ, la condition d'un traitement impartial et égal de chacun, de chaque fait, de chaque argument. Les "procédures" scientifiques, c'est ce qui permet de distinguer la connaissance des pseudo-sciences, l'astrologie, les créationnismes, la méditation transcendantale, etc. Au départ, les "procédures judiciaires", c'est pour éviter les copinages, les passe-droits et les pseudo-arguments. ça ne veut pas dire que toute procédure est adéquate et qu'il n'est pas possible de pervertir les procédures et les détourner de leur usage – la protection de la communauté et l'impartialité de la justice.
J'ai la malheureuse impression que vous avez compris mon message complètement à l'inverse de ce que j'ai dit, ça m'ennuie.
"Et bien sur comme ca arrange bien tout le monde de se dire que le mal "echappe" a la raison, qu'il n'y donc pas de responsabilite individuelle,c'est bien pratique pour se permettre tous les abus possibles"
Je dis justement que le mal n'échappe pas à la raison! Or, le mal qui n' "échappe pas" à la raison, ça s'appelle du danger, de l'injuste, quelque chose dont on peut précisément (rationnellement) définir pourquoi c'est dangereux], pourquoi c'est injuste.
C'est aussi pour ça que justement, je vomis Heidegger.
Je suis plutôt du genre spinozo-rawlsien, pour aller vite et ultra-grossièrement. Donc c'est plutôt l'exact opposé...
"Et non le droit n'est plus la base sur laquelle nos civilisations peuvent s'appuyer : Nous vivons dans des systeme judiciaires, ou seule la procedure est importante. Toute idee de justice disparaissant peu a peu."
Votre idée me semble super-confuse, désolé. C'est quoi ce méchant "système judiciaire où seule la procédure est importante"? Si vous ne croyez pas à la possibilité que l'idée de justice existe dans ce monstre froid qu'est le "Système judiciaire", vous optez pour quoi, par exemple, pour vous révolter contre la télé-réalité? Une vendetta personnelle contre Bartherotte et ses ex-amis? Mettre des bombes dans les parkings d'Endemol?
"toute idée de justice disparaissant peu à peu". J'adore ce genre d'affirmation. ça veut donc dire qu' "avant", il y avait davantage d' "idée de justice" que maintenant. OK. Bon, c'était quand cet "avant", cet âge d'or où l'idée de justice n'avait pas commencé à "disparaître peu à peu"? Au joyeux temps des colonies? Au joyeux temps de l'ORTF? Au joyeux temps du suffrage censitaire et du vote interdit pour les femmes? Au joyeux temps de la peine de mort? Je serais curieux de savoir ce que ça peut bien vouloir dire, que "tout idée de justice disparaît peu à peu".
Pour revenir au mal et à la justice, vous en pensez quoi, par exemple, des procès de Nuremberg? Ici, il n'était pas question de condamner le Mal. Il était question de juger des Crimes. Je pense que vous aussi, vous êtes bien content qu'en l'occurrence il y ait eu un "système judiciaire" pour décrire, devant la communauté, le caractère criminel des actes nazis (=crimes contre l'humanité, et non pas "actes mauvais moralement", mais véritablement crimes, ce qui implique bien une définition en regard de la notion de justice...)
J'en reste à l'idée que quand vous dites qu'un acte, ou qu'un individu verse dans le "mal", vous voulez dire, de manière confuse, que cet acte, ou cet individu, par ces dispositions à agir, représente un danger pour ses contemporains, d'une manière ou d'une autre. Je vois pas du tout, du tout en quoi il s'agit de "minimiser" les saloperies ou même de mettre la civilisation en danger que de penser ça. Ou alors, vous pensez que les procès de Nuremberg, les actions du tribunal de La Haye, etc., mettent la civilisation en danger? Que ne pas mettre la civilisation en danger, ç'aurait été par exemple d'égorger sur place Goebbels, Eichmann ou Milosevic sans élaborer précisément en quoi leur actes étaient, non "mauvais", mais criminels? Ou alors ne pas faire les procès de Nuremberg et de La Haye et se contenter de dire: "Ouh, c'est mal!"
La justice n'est pas fondé sur la morale. Elle est fondée sur le Bien commun, si vous voulez. et non pas "Bien" au sens moral, opposé à "Mal", mais plutôt au sens d'une puissance d'agir et de jouir maximisée pour tous.
Et si ce que vous dites c'est que les bombes sur Gaza, c'est "moralement" pas bien, et qu'il faut les "condamner", je trouve justement ça très, très court par rapport à la situation. En rester ici à la grille d'analyse morale, c'est même assez choquant moralement. Je pense que, plutôt que de dire que les bombardements sont des actions "mauvaises", mieux vaut affirmer qu'il s'agit une véritable violence, d'actes injustes et injustifiés, de crimes, et qu'il est nécessaire de se donner les moyens d'agir pour corriger cette situation – c'est-à-dire, obtenir la paix en rétablissant ce qui est lésé. Par les moyens nécessaires, y compris la défense militaire, la riposte, etc. Vous voyez, ça ne condamne pas à l'inaction, au contraire. Je pense qu'on peut tout à fait penser cela sans appeler le Mal et le Bien à la rescousse, et mettre en place un conflit entre les Gentils et les Méchants. Il s'agit de lutter contre les injustices, de circonscrire les crimes, pas de pourchasser le Mal. ça me semblait pourtant clair, sans que vous ayez besoin de m'accuser d'être de ceux qui précipitent la civilisation dans l'ignominie...
Pour revenir à la question de la "judiciarisation" de la télé-réalité, je ne réclame pas forcément que l'on traîne Bartherotte devant les tribunaux ou que l'on ponde des lois pour interdire la télé-réalité (quoique, encore une fois, c'est défendable). Je vous demande juste d'être cohérent jusqu'au bout. Si vous estimez que ces phénomènes sont des expressions du Mal, alors vous estimez qu'ils représentent un danger. S'ils représentent un danger (et justement parce que le mal "n'échappe pas" à la raison), alors vous pouvez comprendre et décrire précisément en quoi ils constituent un danger, une matrice de violences (la manipulation mentale, par exemple: voilà une violence claire, identifiable), une matrice d'injustices (une confiscation de la liberté, un viol de l'intégrité d'autrui pour un bénéfice personnel). Si vous arrivez à décrire ce danger, alors vous faites de celui qui use de ces pratiques dangereuses (ou violentes) un danger pour la communauté. Si tel est le cas, il faut dénoncer ce type d'actions. Il faut organiser les moyens de les réparer. Non? Si vous ne le faites pas, alors vous admettez implicitement qu'il ne s'agit pas vraiment d'actions injustes ou dangereuses. Donc qu'il n'y a pas là vraiment de "mal". Faut être cohérent, c'est tout.
Il est possible que le "système judiciaire", et avec lui le système législatif, tant qu'on y est, soit tout pourri. OK, alors vous proposez quoi comme moyen de rétablir la justice et de dissoudre les violences?
Et un petit point encore pour dire que la notion de "procédure" sur laquelle vous vomissez, c'est justement, au départ, la condition d'un traitement impartial et égal de chacun, de chaque fait, de chaque argument. Les "procédures" scientifiques, c'est ce qui permet de distinguer la connaissance des pseudo-sciences, l'astrologie, les créationnismes, la méditation transcendantale, etc. Au départ, les "procédures judiciaires", c'est pour éviter les copinages, les passe-droits et les pseudo-arguments. ça ne veut pas dire que toute procédure est adéquate et qu'il n'est pas possible de pervertir les procédures et les détourner de leur usage – la protection de la communauté et l'impartialité de la justice.
Merci beaucoup pour cette reponse tres detaillee.
Je sais pourtant que je ne devrais pas venir sur ces forums quand je suis fatigue.
Je vous repondrai plus en precision demain.
Juse une chose importante : Je ne vomis absolument pas sur le systeme judiciaire ( et de precedents messages sur d'autres forums le prouvent ). il se trouve que je connais bien les pays anglo-saxon pour y vivre depuis longtemps, et j'ai l'impressoin que depuis quelques mois des pressions monumentales sont faites pour que le systeme judiciaire francais incorpore les pires cotes des systemes judiciaires americains ou anglais.
Et il y a la un danger qui me fait personnellement assez peur
Il y a tout de meme plusieurs points avec lesquels je ne suis pas en accord avec vous, mais je vais preciser ma pensee demain avec des idees plus claires.
Votre reponse me permet au moins d'envisager mainenant la possibilite de dormir un peu.
Je sais pourtant que je ne devrais pas venir sur ces forums quand je suis fatigue.
Je vous repondrai plus en precision demain.
Juse une chose importante : Je ne vomis absolument pas sur le systeme judiciaire ( et de precedents messages sur d'autres forums le prouvent ). il se trouve que je connais bien les pays anglo-saxon pour y vivre depuis longtemps, et j'ai l'impressoin que depuis quelques mois des pressions monumentales sont faites pour que le systeme judiciaire francais incorpore les pires cotes des systemes judiciaires americains ou anglais.
Et il y a la un danger qui me fait personnellement assez peur
Il y a tout de meme plusieurs points avec lesquels je ne suis pas en accord avec vous, mais je vais preciser ma pensee demain avec des idees plus claires.
Votre reponse me permet au moins d'envisager mainenant la possibilite de dormir un peu.
Merci à vous pour cette réaction et ces nuances
quel piège ces forums, où on se retrouve à arroser de caractères de gentils espaces de discussion au lieu faire ces petites activités dans son petit coin.
Simplement parce que je dis quelque part que "le mal échappe à la raison" et après que "le mal n'échappe pas à la raison", ce qui peut paraître une contradiction si l'on glisse sur la pauvre tentative de dialectique qu'il y a entre les deux propositions:
1. la notion de "mal" (ordinaire ou absolu) renvoie à quelque chose d'impensable, "qui échappe à la raison" (car il serait sans condition, sans explication, sans généalogie – puisqu'on n'en fait le produit de l' irruption d'une liberté absolue)
2. Or les phénomènes que décrit le mal sont tout à fait pensables – c'est-à-dire qu'on peut replacer les dispositions des individus à agir dans leur tissus de facteurs sociaux, psychologiques, idéologiques, etc.;
3. Donc ce qu'on appelle "le mal" est, en réalité, tout à fait pensable;
4. Donc mieux vaut ne pas utiliser la notion, c'est-à-dire la grille morale, mais plutôt la grille éthique (au sens aristotélicien, qui renvoie à quelque chose de très différent: la détermination des actions justes et injustes) ou même la grille politique (les actions profitables à la communauté, ou nuisibles à la maximisation de la liberté et de la jouissance de chacun).
Donc, finalement, je partage les mêmes valeurs que ceux qui pensent qu'il est scandaleux de critiquer la morale (et la grande majorité de ceux qui critiquent la pertinence de l'intervention de JB et sa défense par yG sont dans ce cas), il s'agit seulement de se dire que, pour vraiment être précis sur les racines et la portée du Mal (ou plutôt, sur les causes et la portée du danger, humain et social), le terrain moral n'est pas le plus approprié. Agir en la matière, ce n'est pas assassiner d'emblée Bartherotte et ses idées qui sentent des pieds pour invalider tout son discours (c'est sa posture qui est invalidable, l'image sociale qu'il essaie de se construire, pas le contenu de son discours en lui-même). C'est expliquer en quoi, précisément, il y a ici danger pour les individus, pour les candidats, les spectateurs, ou bien les producteurs de spectacle eux-mêmes.
Voilà c'est tout.
quel piège ces forums, où on se retrouve à arroser de caractères de gentils espaces de discussion au lieu faire ces petites activités dans son petit coin.
Simplement parce que je dis quelque part que "le mal échappe à la raison" et après que "le mal n'échappe pas à la raison", ce qui peut paraître une contradiction si l'on glisse sur la pauvre tentative de dialectique qu'il y a entre les deux propositions:
1. la notion de "mal" (ordinaire ou absolu) renvoie à quelque chose d'impensable, "qui échappe à la raison" (car il serait sans condition, sans explication, sans généalogie – puisqu'on n'en fait le produit de l' irruption d'une liberté absolue)
2. Or les phénomènes que décrit le mal sont tout à fait pensables – c'est-à-dire qu'on peut replacer les dispositions des individus à agir dans leur tissus de facteurs sociaux, psychologiques, idéologiques, etc.;
3. Donc ce qu'on appelle "le mal" est, en réalité, tout à fait pensable;
4. Donc mieux vaut ne pas utiliser la notion, c'est-à-dire la grille morale, mais plutôt la grille éthique (au sens aristotélicien, qui renvoie à quelque chose de très différent: la détermination des actions justes et injustes) ou même la grille politique (les actions profitables à la communauté, ou nuisibles à la maximisation de la liberté et de la jouissance de chacun).
Donc, finalement, je partage les mêmes valeurs que ceux qui pensent qu'il est scandaleux de critiquer la morale (et la grande majorité de ceux qui critiquent la pertinence de l'intervention de JB et sa défense par yG sont dans ce cas), il s'agit seulement de se dire que, pour vraiment être précis sur les racines et la portée du Mal (ou plutôt, sur les causes et la portée du danger, humain et social), le terrain moral n'est pas le plus approprié. Agir en la matière, ce n'est pas assassiner d'emblée Bartherotte et ses idées qui sentent des pieds pour invalider tout son discours (c'est sa posture qui est invalidable, l'image sociale qu'il essaie de se construire, pas le contenu de son discours en lui-même). C'est expliquer en quoi, précisément, il y a ici danger pour les individus, pour les candidats, les spectateurs, ou bien les producteurs de spectacle eux-mêmes.
Voilà c'est tout.
Message 1/5max du 03/02/09.
Tout d'abord, merci de développer votre pensée, sur les deux posts que vous venez de produire. Il est possible de discuter désormais.
Ah, c'est intéressant cette fois, parce que je crois voir enfin ce qui fait que je n'adhère pas du tout à votre façon de voir, et que vous n'adhérez pas du tout à celle des posteurs qui disent, grosso modo, que l'arsenal moral, bien/mal, gentil/salaud, parasite ici l'analyse. C'est tout simplement que je ne crois pas au Mal, et que vous, si. Plus précisément, le MAL, mal ordinaire, mal absolu, tout ce qu'on veut, comme catégorie de la pensée et de l'action, ça ne marche pas. le mal, c'est justement ce qui échappe à la raison, ce qui défie la pensée, ce qui est l'absolument-impensable. Ou alors ça ne s'appelle pas ça du "mal".
Notre désaccord fondamental se trouve à mon sens ici. Vous tenez à une acception du mal et par conséquent du bien que je ne défends pas. Le couple bien/mal dans la morale immanente (pas religieuse, mais rationnelle), tel que je l'emploie et d'autres avec moi, ne renvoie pas à des entités, mais des comportements individuels qu'il permet de discriminer.
Si le sujet moral est responsable, c'est parce qu'il a le choix. La condition sine qua non de la morale, c'est la possibilité du choix. Pas du choix équitable avec deux chemins aussi faciles à prendre, non, bien au contraire. C'est d'assumer de prendre le chemin "juste" quoi qu'il soit plus difficile, pénible que le chemin "injuste" mais plus facile, confortable, séduisant, etc.
Au lieu de parler de bien/mal, je pourrai tout autant parler en binaire (le choix étant binaire in fine, quelque soit le nombre d'option, faire ou ne pas faire), en zéro (par Barthelotte) ou en un (par Judith), en moins et en plus, qu'importe. C'est un jugement moral, parce qu'il qualifie un cheminement et disqualifie l'autre, précisément parce que l'un constitue le danger dont vous me parlez et que l'autre non, ou un moindre danger. Le jugement moral en établissant les responsabilités, délimite aussi le domaine de l'action.
Que ça soit pour Bartherotte, pour notre djeune de La Courneuve, ou pour Goebbels, il est toujours possible, en droit, de comprendre ce qui les a conduit a faire ce qu'ils ont faits, à penser ce qu'ils ont pensé, à trouver des racines à leurs croyances, à leurs opinions, à leurs décisions. Ils sont responsables totalement, et en même temps ils sont absolument le produit de ce qu'ils ont vécu – et donc, ils sont absolument compréhensibles, en droit. Ce n'est pas du tout contradictoire. C'est simplement un histoire de point de vue. Et dire que les actes et les pensées et les décisions de ces individus sont compréhensibles, cela ne conduit absolument pas à baisser les bras et à refuser de lutter contre les actes et les pratiques qui constituent des dangers réels. Pas du tout. Seulement, on ne cherche plus à dénoncer ce qui est "mal" (la belle affaire), mais plutôt à repérer ce qui est dangereux, pour circonscrire ces dangers. C'est très différent.
Désolé, je ne vois aucunement la différence.
Qualifier le comportement d'un individu de "mal", et donc le sujet de ce comportement "d'immoral", n'est possible que parce qu'on a compris pourquoi il avait agit ainsi. Il faut avoir perçu et compris ses renoncements, les chemins faciles qu'il a pris (au lieu d'emprunter des voies plus ardues mais plus justes, responsables). Judith s'est ainsi parfaitement débrouillé pour mettre à jour les renoncements mesquins de Barthelotte. Renoncement qui sont à la base du système même.
Si les acteurs, les éléments du système condamnable moralement (parce que dangereux pour les raisons que vous pouvez évoquer) n'avaient pas renoncer à exercer leur responsabilité, le système n'aurait jamais vu le jour. Dénoncer le mal ordinaire, c'est montrer qu'un système dangereux, n'existe jamais sans l'accord de ses parties, elles-mêmes responsables. C'est donc circonscrire autant intellectuellement le danger, qu'en pointer les causes pour y remédier. Barthelotte ne changera peut-être pas, mais ceux qui voudraient suivre le même chemin que lui ne pourront plus dire qu'il ne savait pas que leur responsabilité était engagé, le jugement moral est toujours un rappel à l'impératif moral, au fait qu'on ne se débarrasse pas de sa responsabilité comme ça.
Soit quelque chose est dangereux, soit, il ne l'est pas. S'il l'est, il faut décrire en quoi c'est dangereux, porteur de violence ou d'aliénation, le décrire le plus exactement possible (c'est pourquoi le témoignage de Bartherotte est intéressant à entendre sans le renvoyer immédiatement à ses contradictions et au caractère dégueulasse de sa posture, ce qui est vrai, mais pas très constructif en l'occurence).
Outre que le témoignage sur les mécanismes a été parfaitement audible (peut-être pas exhaustivement, il faudrait lire l'ouvrage pour le savoir, libre à vous de tenter l'expérience), il n'est qu'un épiphénomène. Le jeu étant condamnable quelque soit la nature des manipulations, y compris, s'il n'y avait aucune manipulation, simplement par les relations humaines réelles (et non fictives) qu'il génère (et non qu'il relate).
Une fois compris que cette émission condamnable a priori (rien que par son postulat) n'existe que par le renoncement de ses éléments. Pointer la responsabilité de ceux-ci, c'est à la fois comprendre l'origine de ce genre de programme et montrer le moyen de les supprimer. On peut le faire par le haut, la force du droit, ou par le bas, en appelant à la responsabilité de tous les sujets et en dénonçant le rejet de la responsabilité de certains. Les deux approches, légale et morale, ne sont pas incompatibles et peuvent même se renforcer. Le droit finissant parfois par condamner les sujets, autant que le système.
Fondamentalement (cela a malheureusement dérivé), la justice ne sert pas à punir. Elle sert à réparer, à rééquilibrer. Elle ne sert pas à punir ou châtier les coupables et à satisfaire la vengeance des victimes, elle sert à sanctionner des actes et à organiser la réparation, directe ou symbolique, de ce qui a été lésé.
Le jugement moral ne sert pas à accabler, il sert à responsabiliser. Vous n'avez pas été responsable, et ne souhaitez toujours pas l'être (vous ne condamnez pas votre démarche, vous vous cherchez des excuses fallacieuses pour tenter de justifier votre comportement ignoble, comme l'a fait Barthelotte), et bien, sachez qu'on ne vous le lâchera pas, vous êtes responsables et personne n'écoutera vos excuses bidons, vous ne pouvez vous défausser.
Le jugement moral sert à mettre le sujet récalcitrant devant sa responsabilité qu'il veut fuir, dans le même objectif, de réparer ou de rééquilibre, de changer la donne, pour lui ou pour ceux qui voudraient marcher dans ses pas.
Vous pouvez rester, hélas, irresponsable après un jugement moral, seulement, vous ne pouvez vous parer tranquillement de votre moralité, votre attitude a été dénoncé, vous avez perdu votre droit à faire part sur ce sujet de votre responsabilité morale, ce avec quoi les plus cyniques arrivent parfaitement à vivre... hélas pour nous tous. Mais ce n'est pas pour autant que nous allons arrêter de les dénoncer pour ce qu'ils sont.
Et quand vous comprenez qu'il ne s'agit pas de mal, ordinaire, ou absolu, ou je ne sais quoi, mais de Danger, vous pouvez aussi raisonner et réfléchir à la Prévention – favoriser des environnements qui provoque moins de violences, physiques et psychiques, davantage de justice sociale, davantage de paix. Ce qui semble bien plus difficile à concevoir quand on pense en termes de MAL, car justement, le mal semble quelque chose qu'on choisit de manière absolument libre et, au sens strict, incompréhensible.
Encore une fois, le mal n'est pas incompréhensible parce que choisit librement. L'égoïsme, la facilité, l'orgueil, etc, sont faciles à comprendre, s'explique aisément, et y remédier nécessite de ne pas plébisciter ceux qui se laissent aller à cautionner ce genre de comportement.
je joue la justice contre la morale, la connaissance contre une sorte de doctrine de la responsabilité absolue, incompréhensible, qui empêche la nuance et les généalogies.
Aucunement, l'histoire, la généalogie du sujet permet de déterminer sa responsabilité morale, elle est donc tout à fait utile à la compréhension et à la caractérisation de la responsabilité de la personne. Judith s'est efforcé de mettre en lumière l'histoire pré-iles de la tentation pour démontrer que ce n'est pas là que se trouve les raisons de la dérive du sujet. Qu'il était bien responsable de ses choix.
Moi, je joue la morale, car, c'est la racine même de la seule justice que je tolère.
yG
Tout d'abord, merci de développer votre pensée, sur les deux posts que vous venez de produire. Il est possible de discuter désormais.
Ah, c'est intéressant cette fois, parce que je crois voir enfin ce qui fait que je n'adhère pas du tout à votre façon de voir, et que vous n'adhérez pas du tout à celle des posteurs qui disent, grosso modo, que l'arsenal moral, bien/mal, gentil/salaud, parasite ici l'analyse. C'est tout simplement que je ne crois pas au Mal, et que vous, si. Plus précisément, le MAL, mal ordinaire, mal absolu, tout ce qu'on veut, comme catégorie de la pensée et de l'action, ça ne marche pas. le mal, c'est justement ce qui échappe à la raison, ce qui défie la pensée, ce qui est l'absolument-impensable. Ou alors ça ne s'appelle pas ça du "mal".
Notre désaccord fondamental se trouve à mon sens ici. Vous tenez à une acception du mal et par conséquent du bien que je ne défends pas. Le couple bien/mal dans la morale immanente (pas religieuse, mais rationnelle), tel que je l'emploie et d'autres avec moi, ne renvoie pas à des entités, mais des comportements individuels qu'il permet de discriminer.
Si le sujet moral est responsable, c'est parce qu'il a le choix. La condition sine qua non de la morale, c'est la possibilité du choix. Pas du choix équitable avec deux chemins aussi faciles à prendre, non, bien au contraire. C'est d'assumer de prendre le chemin "juste" quoi qu'il soit plus difficile, pénible que le chemin "injuste" mais plus facile, confortable, séduisant, etc.
Au lieu de parler de bien/mal, je pourrai tout autant parler en binaire (le choix étant binaire in fine, quelque soit le nombre d'option, faire ou ne pas faire), en zéro (par Barthelotte) ou en un (par Judith), en moins et en plus, qu'importe. C'est un jugement moral, parce qu'il qualifie un cheminement et disqualifie l'autre, précisément parce que l'un constitue le danger dont vous me parlez et que l'autre non, ou un moindre danger. Le jugement moral en établissant les responsabilités, délimite aussi le domaine de l'action.
Que ça soit pour Bartherotte, pour notre djeune de La Courneuve, ou pour Goebbels, il est toujours possible, en droit, de comprendre ce qui les a conduit a faire ce qu'ils ont faits, à penser ce qu'ils ont pensé, à trouver des racines à leurs croyances, à leurs opinions, à leurs décisions. Ils sont responsables totalement, et en même temps ils sont absolument le produit de ce qu'ils ont vécu – et donc, ils sont absolument compréhensibles, en droit. Ce n'est pas du tout contradictoire. C'est simplement un histoire de point de vue. Et dire que les actes et les pensées et les décisions de ces individus sont compréhensibles, cela ne conduit absolument pas à baisser les bras et à refuser de lutter contre les actes et les pratiques qui constituent des dangers réels. Pas du tout. Seulement, on ne cherche plus à dénoncer ce qui est "mal" (la belle affaire), mais plutôt à repérer ce qui est dangereux, pour circonscrire ces dangers. C'est très différent.
Désolé, je ne vois aucunement la différence.
Qualifier le comportement d'un individu de "mal", et donc le sujet de ce comportement "d'immoral", n'est possible que parce qu'on a compris pourquoi il avait agit ainsi. Il faut avoir perçu et compris ses renoncements, les chemins faciles qu'il a pris (au lieu d'emprunter des voies plus ardues mais plus justes, responsables). Judith s'est ainsi parfaitement débrouillé pour mettre à jour les renoncements mesquins de Barthelotte. Renoncement qui sont à la base du système même.
Si les acteurs, les éléments du système condamnable moralement (parce que dangereux pour les raisons que vous pouvez évoquer) n'avaient pas renoncer à exercer leur responsabilité, le système n'aurait jamais vu le jour. Dénoncer le mal ordinaire, c'est montrer qu'un système dangereux, n'existe jamais sans l'accord de ses parties, elles-mêmes responsables. C'est donc circonscrire autant intellectuellement le danger, qu'en pointer les causes pour y remédier. Barthelotte ne changera peut-être pas, mais ceux qui voudraient suivre le même chemin que lui ne pourront plus dire qu'il ne savait pas que leur responsabilité était engagé, le jugement moral est toujours un rappel à l'impératif moral, au fait qu'on ne se débarrasse pas de sa responsabilité comme ça.
Soit quelque chose est dangereux, soit, il ne l'est pas. S'il l'est, il faut décrire en quoi c'est dangereux, porteur de violence ou d'aliénation, le décrire le plus exactement possible (c'est pourquoi le témoignage de Bartherotte est intéressant à entendre sans le renvoyer immédiatement à ses contradictions et au caractère dégueulasse de sa posture, ce qui est vrai, mais pas très constructif en l'occurence).
Outre que le témoignage sur les mécanismes a été parfaitement audible (peut-être pas exhaustivement, il faudrait lire l'ouvrage pour le savoir, libre à vous de tenter l'expérience), il n'est qu'un épiphénomène. Le jeu étant condamnable quelque soit la nature des manipulations, y compris, s'il n'y avait aucune manipulation, simplement par les relations humaines réelles (et non fictives) qu'il génère (et non qu'il relate).
Une fois compris que cette émission condamnable a priori (rien que par son postulat) n'existe que par le renoncement de ses éléments. Pointer la responsabilité de ceux-ci, c'est à la fois comprendre l'origine de ce genre de programme et montrer le moyen de les supprimer. On peut le faire par le haut, la force du droit, ou par le bas, en appelant à la responsabilité de tous les sujets et en dénonçant le rejet de la responsabilité de certains. Les deux approches, légale et morale, ne sont pas incompatibles et peuvent même se renforcer. Le droit finissant parfois par condamner les sujets, autant que le système.
Fondamentalement (cela a malheureusement dérivé), la justice ne sert pas à punir. Elle sert à réparer, à rééquilibrer. Elle ne sert pas à punir ou châtier les coupables et à satisfaire la vengeance des victimes, elle sert à sanctionner des actes et à organiser la réparation, directe ou symbolique, de ce qui a été lésé.
Le jugement moral ne sert pas à accabler, il sert à responsabiliser. Vous n'avez pas été responsable, et ne souhaitez toujours pas l'être (vous ne condamnez pas votre démarche, vous vous cherchez des excuses fallacieuses pour tenter de justifier votre comportement ignoble, comme l'a fait Barthelotte), et bien, sachez qu'on ne vous le lâchera pas, vous êtes responsables et personne n'écoutera vos excuses bidons, vous ne pouvez vous défausser.
Le jugement moral sert à mettre le sujet récalcitrant devant sa responsabilité qu'il veut fuir, dans le même objectif, de réparer ou de rééquilibre, de changer la donne, pour lui ou pour ceux qui voudraient marcher dans ses pas.
Vous pouvez rester, hélas, irresponsable après un jugement moral, seulement, vous ne pouvez vous parer tranquillement de votre moralité, votre attitude a été dénoncé, vous avez perdu votre droit à faire part sur ce sujet de votre responsabilité morale, ce avec quoi les plus cyniques arrivent parfaitement à vivre... hélas pour nous tous. Mais ce n'est pas pour autant que nous allons arrêter de les dénoncer pour ce qu'ils sont.
Et quand vous comprenez qu'il ne s'agit pas de mal, ordinaire, ou absolu, ou je ne sais quoi, mais de Danger, vous pouvez aussi raisonner et réfléchir à la Prévention – favoriser des environnements qui provoque moins de violences, physiques et psychiques, davantage de justice sociale, davantage de paix. Ce qui semble bien plus difficile à concevoir quand on pense en termes de MAL, car justement, le mal semble quelque chose qu'on choisit de manière absolument libre et, au sens strict, incompréhensible.
Encore une fois, le mal n'est pas incompréhensible parce que choisit librement. L'égoïsme, la facilité, l'orgueil, etc, sont faciles à comprendre, s'explique aisément, et y remédier nécessite de ne pas plébisciter ceux qui se laissent aller à cautionner ce genre de comportement.
je joue la justice contre la morale, la connaissance contre une sorte de doctrine de la responsabilité absolue, incompréhensible, qui empêche la nuance et les généalogies.
Aucunement, l'histoire, la généalogie du sujet permet de déterminer sa responsabilité morale, elle est donc tout à fait utile à la compréhension et à la caractérisation de la responsabilité de la personne. Judith s'est efforcé de mettre en lumière l'histoire pré-iles de la tentation pour démontrer que ce n'est pas là que se trouve les raisons de la dérive du sujet. Qu'il était bien responsable de ses choix.
Moi, je joue la morale, car, c'est la racine même de la seule justice que je tolère.
yG
Très intéressant. Je suis toujours en désaccord assez profond avec votre grille d'analyse, mais c'est intéressant de voir les nuances.
Sur votre boîte à outils de notions.
- "Responsable de ses choix": la "responsabilité" me semble toujours une notion confuse, abstraite, manipulable comme l'on veut, et en plus pas vraiment utile pour déterminer ou analyser nos actes. Encore une fois, devant un tribunal (ou d'ailleurs, s'il est question de responsabilité, il n'est pas question de morale), l'accusation se fera fort de montrer que vous êtes responsable de l'acte jugé en la circonstance, et la défense pourra montrer que vous avez été malheureusement totalement déterminé par toute une série de facteurs, familiaux, affectifs, culturels, etc., à agir comme vous l'avez fait, et que vous ne pouvez être dit responsable. OK, vous allez dire que ça ouvre la question des degrés de responsabilité. Mais à mon avis on interprète en général totalement de travers ce genre de débat. Il ne s'agit pas de déterminer si l'on doit être plus ou moins indulgent avec l'accusé, car fondamentalement (même si tout le monde malheureusement l'oublie, et au premier chef l'administration judiciaire et notre chère Garde des Sceaux, évidemment), la justice n'est pas punition mais réparation. Déterminer la "responsabilité", c'est envisager les stratégies à adopter de réparation de la situation et de protection de la communauté. Si, par exemple, l'accusé est pénalement "irresponsable" (fou), ça ne réparera ni ne préviendra rien de le faire croupir en prison, à moins de nier l'humanité de cet individu (= sa participation de droit à la communauté), ce qui est, de mon point de vue, ignoble. Si l'accusé est "responsable", cela ne signifie pas fondamentalement qu'il ait eu le "choix" de ne pas faire ce qu'il a fait (de mon point de vue ça ne veut rien dire, on est en plein fantasme métaphysique avec ce genre de pseudo-idées), mais qu'il s'est déterminé de fait à agir contre le bien commun, tout en ayant eu les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun. Ça ne nous intéresse pas de savoir s'il a fait un choix parmi différents possibles, puisqu'on peut toujours affirmer que, puisqu'il a fait ce choix, c'est qu'il était déterminé à le faire et que, donc, il n'y avait pas vraiment de "choix". La question est de savoir: comment se protéger au mieux de la potentialité toxique des actes de cet individu, sachant qu'il a agi contre le Bien commun "en connaissance de cause"? À mon avis, le problème n'est pas l'absence de sens moral de cet individu. C'est son problème. NOTRE problème, c'est de faire en sorte qu'il ne nous nuise pas. cela ne remet pas en cause son être, son moi, sa subjectivité, il est, ou il n'est pas "entaché" de Fautes, ce n'est pas le problème; le problème, c'est déjà de réparer les préjudices, ensuite d'éviter la menace qu'il représente, peut-être en le dissuadant d'agir ainsi, ce qui peut passer par une prise de conscience '"morale", si vous voulez (encore que cela me semble une manipulation aussi... bref.). Mais ce n'est pas la base de l'action, c'est un des moyens.
De là, quelque chose qui me gêne vraiment dans votre condamnation de Bartherotte (décidemment, ce garçon atteint le statut de symbole ou de signe ou d'allégorie). Si vous réclamez que Bartherotte soit mis en face de ses responsabilités, j'ai l'impression que c'est parce que vous sous-entendez qu'il est totalement maître de lui-même, de ses choix. Qu'il est sain d'esprit, qu'il a grandi dans un milieu relativement épanouissant, qu'il n'a pas subi de graves traumatismes, qu'il bénéficie d'un niveau d'éducation correct. S'il se révélait que Bartherotte était manifestement psychotique ou paranoïaque au sens clinique, qu'il souffrait d'un retard mental sensible, ou que son milieu d'origine ait été particulièrement violent, ou toxique (imaginons que sa mère ait été une grande manipulatrice, ou pire, que la productrice de l'émission soit sa mère, par exemple), JB et vous ne l'attaqueraient probablement pas de la même manière – ou alors ce serait choquant. Selon votre concept que je n'arrive toujours pas bien à comprendre, il n'aurait pas le même "degré de responsabilité". En réalité, j'ai l'impression que si vous le condamnez autant, c'est parce qu'il n'a pas les "excuses" que pourraient avoir d'autre. Et donc, il est davantage entaché de fautes que si, par exemple, il avait été plus faible ou moins correspondant aux types sociaux privilégiés aujourd'hui (petit blanc, beau gosse, vraisemblablement d'un milieu petit bourgeois, etc.). Mais en quoi ce type est donc moins "déterminé" et plus "libre" à agir, ou pas, de manière responsable? ça pourrait ressembler à une sorte de racisme social inversé. Bref, j'ai toujours l'impression que cette histoire de degrés de responsabilité ne tient pas. Ou tout le monde est complètement responsable tout le temps, ou personne ne l'est absolument jamais. Je crois qu'en étant rigoureux jusqu'au bout, c'est ce qu'on est bien obligé d'admettre, ce qui montre, à mon avis, que l'utilisation de la notion de "responsabilité" pour la condamnation ou l'éloge d'un individu, sur le plan moral, est vraiment pernicieuse.
- Je ne vois pas pourquoi on devrait dénoncer quelqu'un pour "faiblesse de la responsabilité", pour ses "renoncements". En revanche, une fois encore, je vois très bien sur quelles bases on pourrait dénoncer la dangerosité d'un acte. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait articuler cette dangerosité avec un fond moral. Ça me semble pas utile, et ça me semble surtout rendre confuses, plutôt qu'éclairer, les vraies actions à prendre pour lutter contre l'expansion des risques communs posés par des actes toxiques – par exemple, tous ceux qui relèvent de la manipulation mentale.
- Je ne comprends pas bien ce que veut dire "morale immanente". Il me semble que votre morale se fonde sur une théorie de la responsabilité. Or on est responsable, d'après vous, parce qu'on a le choix. Or, si on a le choix, c'est qu'à un moment la décision humaine s'échappe absolument, sans condition, de l'ordre des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, tout ce qu'on veut. Il y a une fissure dans l'ordre du monde, un point séparé radicalement de cet ordre, et ce point est le "sujet moral", qui, s'il existe et s'il est opératoire, doit bien avoir une accroche "hors" des situations présentes, immanentes. Ce sujet est le "même" en des situations différentes, étant donné qu'il n'est pas soumis à ces situations pour agir, étant donné qu'il peut faire des choix. Donc il y a quelque chose de non immanent, dès qu'on prend au sérieux la morale. Donc, je le répète, je ne comprends pas bien la notion de "morale immanente".
Bref, pour revenir à ce dont est coupable Bartherotte, je ne vois pas en quoi la notion de "renoncement coupable" nous fait vraiment avancer. Je pense d'ailleurs que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas de juger des "individus", mais des actes. (je pense fondamentalement, d'ailleurs, que les "individus" sont dans leur majeure partie des abstractions, que chacun de nous émerge assez précairement d'un réseau d'affects provoquant de rares et fragiles "moments de conscience", que l'on ne peut pas véritablement tracer une limite précise entre l'extérieur et l'intérieur, le soi et le non-soi, bref c'est une autre question; mais en tout cas cela remet en question la netteté d'un "sujet moral" aussi solide et planté que chez Kant, par exemple; en revanche, cela met vraiment l'accent sur la fragilité et la précarité essentielle des "individus", ou quasi individus, ou individus en devenir, et sur la nécessité d'être très soucieux des violences et des agressions, sociales et psychologiques, qui peuvent leur être faites).
Donc, le problème n'est pas le renoncement moral qui marquerait au fer rouge le sujet Bartherotte ("sujet" que personne n'a jamais vu, ni vous, ni moi, même pas lui-même), mais surtout le fait que celui a, ou a eu, des disposition d'actions toxiques. Toutes les attaques contre Bartherotte qui ne concernent pas ces dispositions à agir sont à mon avis nulles, non pertinentes, et,peut-être, davantage motivé par la violence du ressentiment que par un vrai souci de justice.
À mon avis (mais je n'arrête pas de me répéter, donc si vous n'êtes pas d'accord je ne vais pas vous convaincre davantage), la vraie question n'est pas morale, elle reste éthique, ou politique – c'est-à-dire vraiment immanente, sans avoir besoin de poser des "sujets" moraux plus ou moins abstraits et une "responsabilité" plus ou moins délicate à manier. La justice, c'est maximiser l'intégrité et la jouissance de chacun dans la communauté; la question est de savoir qui on inclut, qui on exclut de cette communauté. Il est arrivé qu'on exclue de la communauté les juifs, les tziganes, les malades mentaux, les musulmans bosniaques. Les responsables marketing ont tendance, sur un tout autre niveau, à exclure de la communauté leurs prospects et clients, puisque leur but n'est pas d'oeuvrer à leur jouissance, mais de tordre la jouissance dans le sens de leurs intérêts à eux. Les snobs ont tendance à exclure de leur communauté les gens qui portent des chaussettes blanches avec des chaussures et pantalon noirs, puisqu'ils les méprisent. Les producteurs de TV réalité ont tendance à exclure de la communauté les candidats, puisqu'ils les manipulent, et les spectateurs, puisqu'ils leur mentent.
Donc, la vraie question, c'est de savoir si ces exclusions sont fondées. Et donc s'il est acceptable de faire preuve de violences à l'égard de ces groupes exclus. Mon idée est que non, et ce n'est pas une conclusion morale, c'est plutôt une conclusion "ontologique", pour employer un gros mot. C'est simplement que ces violences-là sont ignobles car ces exclusions n'ont pas de raisons (=pas de raisons ontologiques d'exclure les juifs, les tziganes, les attardés mentaux de la sphère commune), pas plus qu'elles ne sont fondées sur des menaces: elles augmentent la violence, elle ne les diminuent en rien.
Encore quelques bouts: Vous dites: 'Le jeu étant condamnable quelle que soit la nature des manipulations, y compris, s'il n'y avait aucune manipulation, simplement par les relations humaines réelles (et non fictives) qu'il génère (et non qu'il relate)". Ensuite vous parlez de "cette émission condamnable a priori".
Je ne vous suis pas du tout. D'abord, si le jeu "génère" le type de relations humaines auquel vous pensez (manipulatoires, méprisantes, humiliantes, etc.), alors il y a des manipulations et c'est précisément pour cela que le jeu est condamnable. Admettons maintenant qu'il n'y ait pas de manipulations, d'aucune façon. En quoi ça serait, alors, un jeu condamnable "a priori"? je ne vois pas bien. Je ne vois pas pourquoi et comment condamner quelqu'un parce qu'au fond de lui il pense que les femmes sont inférieures aux hommes, que les noirs sont inférieurs au blanc, que les Bretons constituent un peuple dégénéré, etc. Il est "condamnable" à partir du moment où ces croyances fondent ses actions, et ce sont ses actions effectives ou potentielles, qui sont "condamnables", pas "lui" (je ne vois pas ce que ça veut dire) ou ses "pensées profondes" (je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire non plus).
Enfin, et c'est la chose que j'accepte le moins dans votre discours et que je trouve le plus mal fondée, si vous me permettez: je ne vois absolument pas pourquoi vous persistez à être persuadé que ceux qui mettent en doute la pertinence des critères moraux pour comprendre le réel sont forcément des gens qui 'baissent les bras", qui 'renoncent", qui se vautrent dans l'acceptation de la médiocrité et de la dégueulasserie, et que seules une rigidité "morale" maintenue contre vents et marées permet de tenir et de résister aux assauts d'immondices qui se déversent quotidiennement sur notre vie.
Je trouve que vous êtes à des années-lumière en pensant cela, et je pense aussi qu'envisager la réalité des dangers sur le plan concret, plutôt que le soi-disant renoncement moral des sujets, et l'infâme irresponsabilité (morale) de notre époque (c'était mieux avant, tout ça), permet au mieux de cerner les modes d'action, de combat, de protection, de dénonciation des dispositifs toxiques.
C'est toujours emmerdant de citer à tort et à travers, mais bon, Spinoza, par exemple, est à l'exact opposé d'une doctrine de la "morale", et pourtant il y a chez lui une théorie du soulèvement, de la sédition, des rébellions nécessaires. Idem chez Machiavel. Je ne vois vraiment quoi une critique de la pertinence des arguments moraux conduirait à une démission de l'action. Cette idée demeure un mystère.
Sur votre boîte à outils de notions.
- "Responsable de ses choix": la "responsabilité" me semble toujours une notion confuse, abstraite, manipulable comme l'on veut, et en plus pas vraiment utile pour déterminer ou analyser nos actes. Encore une fois, devant un tribunal (ou d'ailleurs, s'il est question de responsabilité, il n'est pas question de morale), l'accusation se fera fort de montrer que vous êtes responsable de l'acte jugé en la circonstance, et la défense pourra montrer que vous avez été malheureusement totalement déterminé par toute une série de facteurs, familiaux, affectifs, culturels, etc., à agir comme vous l'avez fait, et que vous ne pouvez être dit responsable. OK, vous allez dire que ça ouvre la question des degrés de responsabilité. Mais à mon avis on interprète en général totalement de travers ce genre de débat. Il ne s'agit pas de déterminer si l'on doit être plus ou moins indulgent avec l'accusé, car fondamentalement (même si tout le monde malheureusement l'oublie, et au premier chef l'administration judiciaire et notre chère Garde des Sceaux, évidemment), la justice n'est pas punition mais réparation. Déterminer la "responsabilité", c'est envisager les stratégies à adopter de réparation de la situation et de protection de la communauté. Si, par exemple, l'accusé est pénalement "irresponsable" (fou), ça ne réparera ni ne préviendra rien de le faire croupir en prison, à moins de nier l'humanité de cet individu (= sa participation de droit à la communauté), ce qui est, de mon point de vue, ignoble. Si l'accusé est "responsable", cela ne signifie pas fondamentalement qu'il ait eu le "choix" de ne pas faire ce qu'il a fait (de mon point de vue ça ne veut rien dire, on est en plein fantasme métaphysique avec ce genre de pseudo-idées), mais qu'il s'est déterminé de fait à agir contre le bien commun, tout en ayant eu les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun. Ça ne nous intéresse pas de savoir s'il a fait un choix parmi différents possibles, puisqu'on peut toujours affirmer que, puisqu'il a fait ce choix, c'est qu'il était déterminé à le faire et que, donc, il n'y avait pas vraiment de "choix". La question est de savoir: comment se protéger au mieux de la potentialité toxique des actes de cet individu, sachant qu'il a agi contre le Bien commun "en connaissance de cause"? À mon avis, le problème n'est pas l'absence de sens moral de cet individu. C'est son problème. NOTRE problème, c'est de faire en sorte qu'il ne nous nuise pas. cela ne remet pas en cause son être, son moi, sa subjectivité, il est, ou il n'est pas "entaché" de Fautes, ce n'est pas le problème; le problème, c'est déjà de réparer les préjudices, ensuite d'éviter la menace qu'il représente, peut-être en le dissuadant d'agir ainsi, ce qui peut passer par une prise de conscience '"morale", si vous voulez (encore que cela me semble une manipulation aussi... bref.). Mais ce n'est pas la base de l'action, c'est un des moyens.
De là, quelque chose qui me gêne vraiment dans votre condamnation de Bartherotte (décidemment, ce garçon atteint le statut de symbole ou de signe ou d'allégorie). Si vous réclamez que Bartherotte soit mis en face de ses responsabilités, j'ai l'impression que c'est parce que vous sous-entendez qu'il est totalement maître de lui-même, de ses choix. Qu'il est sain d'esprit, qu'il a grandi dans un milieu relativement épanouissant, qu'il n'a pas subi de graves traumatismes, qu'il bénéficie d'un niveau d'éducation correct. S'il se révélait que Bartherotte était manifestement psychotique ou paranoïaque au sens clinique, qu'il souffrait d'un retard mental sensible, ou que son milieu d'origine ait été particulièrement violent, ou toxique (imaginons que sa mère ait été une grande manipulatrice, ou pire, que la productrice de l'émission soit sa mère, par exemple), JB et vous ne l'attaqueraient probablement pas de la même manière – ou alors ce serait choquant. Selon votre concept que je n'arrive toujours pas bien à comprendre, il n'aurait pas le même "degré de responsabilité". En réalité, j'ai l'impression que si vous le condamnez autant, c'est parce qu'il n'a pas les "excuses" que pourraient avoir d'autre. Et donc, il est davantage entaché de fautes que si, par exemple, il avait été plus faible ou moins correspondant aux types sociaux privilégiés aujourd'hui (petit blanc, beau gosse, vraisemblablement d'un milieu petit bourgeois, etc.). Mais en quoi ce type est donc moins "déterminé" et plus "libre" à agir, ou pas, de manière responsable? ça pourrait ressembler à une sorte de racisme social inversé. Bref, j'ai toujours l'impression que cette histoire de degrés de responsabilité ne tient pas. Ou tout le monde est complètement responsable tout le temps, ou personne ne l'est absolument jamais. Je crois qu'en étant rigoureux jusqu'au bout, c'est ce qu'on est bien obligé d'admettre, ce qui montre, à mon avis, que l'utilisation de la notion de "responsabilité" pour la condamnation ou l'éloge d'un individu, sur le plan moral, est vraiment pernicieuse.
- Je ne vois pas pourquoi on devrait dénoncer quelqu'un pour "faiblesse de la responsabilité", pour ses "renoncements". En revanche, une fois encore, je vois très bien sur quelles bases on pourrait dénoncer la dangerosité d'un acte. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait articuler cette dangerosité avec un fond moral. Ça me semble pas utile, et ça me semble surtout rendre confuses, plutôt qu'éclairer, les vraies actions à prendre pour lutter contre l'expansion des risques communs posés par des actes toxiques – par exemple, tous ceux qui relèvent de la manipulation mentale.
- Je ne comprends pas bien ce que veut dire "morale immanente". Il me semble que votre morale se fonde sur une théorie de la responsabilité. Or on est responsable, d'après vous, parce qu'on a le choix. Or, si on a le choix, c'est qu'à un moment la décision humaine s'échappe absolument, sans condition, de l'ordre des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, tout ce qu'on veut. Il y a une fissure dans l'ordre du monde, un point séparé radicalement de cet ordre, et ce point est le "sujet moral", qui, s'il existe et s'il est opératoire, doit bien avoir une accroche "hors" des situations présentes, immanentes. Ce sujet est le "même" en des situations différentes, étant donné qu'il n'est pas soumis à ces situations pour agir, étant donné qu'il peut faire des choix. Donc il y a quelque chose de non immanent, dès qu'on prend au sérieux la morale. Donc, je le répète, je ne comprends pas bien la notion de "morale immanente".
Bref, pour revenir à ce dont est coupable Bartherotte, je ne vois pas en quoi la notion de "renoncement coupable" nous fait vraiment avancer. Je pense d'ailleurs que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas de juger des "individus", mais des actes. (je pense fondamentalement, d'ailleurs, que les "individus" sont dans leur majeure partie des abstractions, que chacun de nous émerge assez précairement d'un réseau d'affects provoquant de rares et fragiles "moments de conscience", que l'on ne peut pas véritablement tracer une limite précise entre l'extérieur et l'intérieur, le soi et le non-soi, bref c'est une autre question; mais en tout cas cela remet en question la netteté d'un "sujet moral" aussi solide et planté que chez Kant, par exemple; en revanche, cela met vraiment l'accent sur la fragilité et la précarité essentielle des "individus", ou quasi individus, ou individus en devenir, et sur la nécessité d'être très soucieux des violences et des agressions, sociales et psychologiques, qui peuvent leur être faites).
Donc, le problème n'est pas le renoncement moral qui marquerait au fer rouge le sujet Bartherotte ("sujet" que personne n'a jamais vu, ni vous, ni moi, même pas lui-même), mais surtout le fait que celui a, ou a eu, des disposition d'actions toxiques. Toutes les attaques contre Bartherotte qui ne concernent pas ces dispositions à agir sont à mon avis nulles, non pertinentes, et,peut-être, davantage motivé par la violence du ressentiment que par un vrai souci de justice.
À mon avis (mais je n'arrête pas de me répéter, donc si vous n'êtes pas d'accord je ne vais pas vous convaincre davantage), la vraie question n'est pas morale, elle reste éthique, ou politique – c'est-à-dire vraiment immanente, sans avoir besoin de poser des "sujets" moraux plus ou moins abstraits et une "responsabilité" plus ou moins délicate à manier. La justice, c'est maximiser l'intégrité et la jouissance de chacun dans la communauté; la question est de savoir qui on inclut, qui on exclut de cette communauté. Il est arrivé qu'on exclue de la communauté les juifs, les tziganes, les malades mentaux, les musulmans bosniaques. Les responsables marketing ont tendance, sur un tout autre niveau, à exclure de la communauté leurs prospects et clients, puisque leur but n'est pas d'oeuvrer à leur jouissance, mais de tordre la jouissance dans le sens de leurs intérêts à eux. Les snobs ont tendance à exclure de leur communauté les gens qui portent des chaussettes blanches avec des chaussures et pantalon noirs, puisqu'ils les méprisent. Les producteurs de TV réalité ont tendance à exclure de la communauté les candidats, puisqu'ils les manipulent, et les spectateurs, puisqu'ils leur mentent.
Donc, la vraie question, c'est de savoir si ces exclusions sont fondées. Et donc s'il est acceptable de faire preuve de violences à l'égard de ces groupes exclus. Mon idée est que non, et ce n'est pas une conclusion morale, c'est plutôt une conclusion "ontologique", pour employer un gros mot. C'est simplement que ces violences-là sont ignobles car ces exclusions n'ont pas de raisons (=pas de raisons ontologiques d'exclure les juifs, les tziganes, les attardés mentaux de la sphère commune), pas plus qu'elles ne sont fondées sur des menaces: elles augmentent la violence, elle ne les diminuent en rien.
Encore quelques bouts: Vous dites: 'Le jeu étant condamnable quelle que soit la nature des manipulations, y compris, s'il n'y avait aucune manipulation, simplement par les relations humaines réelles (et non fictives) qu'il génère (et non qu'il relate)". Ensuite vous parlez de "cette émission condamnable a priori".
Je ne vous suis pas du tout. D'abord, si le jeu "génère" le type de relations humaines auquel vous pensez (manipulatoires, méprisantes, humiliantes, etc.), alors il y a des manipulations et c'est précisément pour cela que le jeu est condamnable. Admettons maintenant qu'il n'y ait pas de manipulations, d'aucune façon. En quoi ça serait, alors, un jeu condamnable "a priori"? je ne vois pas bien. Je ne vois pas pourquoi et comment condamner quelqu'un parce qu'au fond de lui il pense que les femmes sont inférieures aux hommes, que les noirs sont inférieurs au blanc, que les Bretons constituent un peuple dégénéré, etc. Il est "condamnable" à partir du moment où ces croyances fondent ses actions, et ce sont ses actions effectives ou potentielles, qui sont "condamnables", pas "lui" (je ne vois pas ce que ça veut dire) ou ses "pensées profondes" (je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire non plus).
Enfin, et c'est la chose que j'accepte le moins dans votre discours et que je trouve le plus mal fondée, si vous me permettez: je ne vois absolument pas pourquoi vous persistez à être persuadé que ceux qui mettent en doute la pertinence des critères moraux pour comprendre le réel sont forcément des gens qui 'baissent les bras", qui 'renoncent", qui se vautrent dans l'acceptation de la médiocrité et de la dégueulasserie, et que seules une rigidité "morale" maintenue contre vents et marées permet de tenir et de résister aux assauts d'immondices qui se déversent quotidiennement sur notre vie.
Je trouve que vous êtes à des années-lumière en pensant cela, et je pense aussi qu'envisager la réalité des dangers sur le plan concret, plutôt que le soi-disant renoncement moral des sujets, et l'infâme irresponsabilité (morale) de notre époque (c'était mieux avant, tout ça), permet au mieux de cerner les modes d'action, de combat, de protection, de dénonciation des dispositifs toxiques.
C'est toujours emmerdant de citer à tort et à travers, mais bon, Spinoza, par exemple, est à l'exact opposé d'une doctrine de la "morale", et pourtant il y a chez lui une théorie du soulèvement, de la sédition, des rébellions nécessaires. Idem chez Machiavel. Je ne vois vraiment quoi une critique de la pertinence des arguments moraux conduirait à une démission de l'action. Cette idée demeure un mystère.
Message 3/5max du 03/02/09.
Encore une fois, devant un tribunal (ou d'ailleurs, s'il est question de responsabilité, il n'est pas question de morale), l'accusation se fera fort de montrer que vous êtes responsable de l'acte jugé en la circonstance, et la défense pourra montrer que vous avez été malheureusement totalement déterminé par toute une série de facteurs, familiaux, affectifs, culturels, etc., à agir comme vous l'avez fait, et que vous ne pouvez être dit responsable. OK, vous allez dire que ça ouvre la question des degrés de responsabilité.
Ce n'est pas parce que la justice ne veut pas se compromettre avec la morale ou l'éthique (les deux mots renvoyant à la même notion, quoi que certains font encore la différence, mais cela n'est guère pertinent en la matière), qu'elle ne peut se calquer dessus. Autrement dit, dans ce tribunal, quoi qu'absente du discours, une approche morale est à l'œuvre. Déterminer la responsabilité de l'individu, c'est déterminer dans quelle mesure il avait le choix.
Si l'accusé est "responsable", cela ne signifie pas fondamentalement qu'il ait eu le "choix" de ne pas faire ce qu'il a fait (de mon point de vue ça ne veut rien dire, on est en plein fantasme métaphysique avec ce genre de pseudo-idées), mais qu'il s'est déterminé de fait à agir contre le bien commun, tout en ayant eu les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun.
Vous dites ne pas comprendre la notion de choix, tout en en donnant une définition ma foi parfaitement acceptable, j'ai du mal à vous suivre. "Se déterminer à agir", c'est déjà un choix, car, si on peut "se déterminer à agir", c'est qu'on pouvait "se déterminer à ne pas agir".
Ça ne nous intéresse pas de savoir s'il a fait un choix parmi différents possibles, puisqu'on peut toujours affirmer que, puisqu'il a fait ce choix, c'est qu'il était déterminé à le faire et que, donc, il n'y avait pas vraiment de "choix".
Il faut savoir, il se détermine ou il est déterminé ? Il est responsable ou non ? C'est tout l'objet du procès, connaitre la source motrice de son action, externe ou interne, ou plus exactement, la proportion des deux dans son action, est-elle majoritairement externe (le fou) ou interne (il avait "les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun" dans votre langue) ?
La question est de savoir: comment se protéger au mieux de la potentialité toxique des actes de cet individu, sachant qu'il a agi contre le Bien commun "en connaissance de cause"? À mon avis, le problème n'est pas l'absence de sens moral de cet individu. C'est son problème. NOTRE problème, c'est de faire en sorte qu'il ne nous nuise pas.
Le responsabiliser, alors qu'il cherche à se dédouaner, c'est un premier pas dans ce sens, pas le dernier, mais un premier.
éviter la menace qu'il représente, peut-être en le dissuadant d'agir ainsi, ce qui peut passer par une prise de conscience '"morale", si vous voulez (encore que cela me semble une manipulation aussi... bref.). Mais ce n'est pas la base de l'action, c'est un des moyens.
Un moyen qui s'exprime en accord avec la base, c'est parce qu'il a été reconnu responsable, qu'on peut lui intimer l'obligation de l'être. On ne demande pas à un irresponsable (votre fou) de rendre des comptes en terme éthique.
Si vous réclamez que Bartherotte soit mis en face de ses responsabilités, j'ai l'impression que c'est parce que vous sous-entendez qu'il est totalement maître de lui-même, de ses choix. Qu'il est sain d'esprit, qu'il a grandi dans un milieu relativement épanouissant, qu'il n'a pas subi de graves traumatismes, qu'il bénéficie d'un niveau d'éducation correct. S'il se révélait que Bartherotte était manifestement psychotique ou paranoïaque au sens clinique, qu'il souffrait d'un retard mental sensible, ou que son milieu d'origine ait été particulièrement violent, ou toxique (imaginons que sa mère ait été une grande manipulatrice, ou pire, que la productrice de l'émission soit sa mère, par exemple), JB et vous ne l'attaqueraient probablement pas de la même manière
Certainement, mais rien ne nous permet pour l'heure d'affirmer qu'il puisse recourir aux circonstances atténuantes (de sa responsabilité) que vous mentionnez, au contraire.
si vous le condamnez autant, c'est parce qu'il n'a pas les "excuses" que pourraient avoir d'autre. Et donc, il est davantage entaché de fautes que si, par exemple, il avait été plus faible
Oui, la question du degré de responsabilité, en fonction des causes dites externes.
ça pourrait ressembler à une sorte de racisme social inversé. Bref, j'ai toujours l'impression que cette histoire de degrés de responsabilité ne tient pas. Ou tout le monde est complètement responsable tout le temps, ou personne ne l'est absolument jamais. Je crois qu'en étant rigoureux jusqu'au bout, c'est ce qu'on est bien obligé d'admettre, ce qui montre, à mon avis, que l'utilisation de la notion de "responsabilité" pour la condamnation ou l'éloge d'un individu, sur le plan moral, est vraiment pernicieuse.
Et pourtant, toute la justice que vous prônait repose sur la détermination de la responsabilité, pour condamner comme pour remédier aux conséquences de l'action condamnable. Je ne vois pas en quoi cela serait pernicieux en terme éthique et pas en terme légaux...
je vois très bien sur quelles bases on pourrait dénoncer la dangerosité d'un acte. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait articuler cette dangerosité avec un fond moral. Ça me semble pas utile, et ça me semble surtout rendre confuses, plutôt qu'éclairer, les vraies actions à prendre pour lutter contre l'expansion des risques communs posés par des actes toxiques – par exemple, tous ceux qui relèvent de la manipulation mentale.
On ne peut rendre un jugement moral si l'on ne perçoit pas la dangerosité d'un acte. Maintenant, prendre conscience de la dangerosité ne vous dit rien des mesures à prendre pour lutter contre, ni en terme moraux, ni en terme légaux. Voir le débat sur la peine de mort, certains estiment à tort qu'elle permet de lutter contre les crimes de sang, d'autres que non. Le crime, bien que sa dangerosité soit avérée et indéniable, ne dit pas comment y remédier en lui-même.
Je ne comprends pas bien ce que veut dire "morale immanente". Il me semble que votre morale se fonde sur une théorie de la responsabilité. Or on est responsable, d'après vous, parce qu'on a le choix. Or, si on a le choix, c'est qu'à un moment la décision humaine s'échappe absolument, sans condition, de l'ordre des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, tout ce qu'on veut.
Non, aucunement, vous faites de l'absolutisme-là que justement je cherche à éviter avec le qualificatif d'immanent (par opposition à transcendant). Le sujet moral est responsable et à le choix, non pas indépendamment des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, etc, mais malgré ou en dépit d'elles. C'est tout à fait différent. Tout la difficulté du jugement moral dépend de la capacité des "juges moraux" à délimiter l'influence de ces divers facteurs et surtout à déterminer s'ils sont suffisamment puissant pour ne laisser aucun place aux choix du sujet moral.
Pourquoi pouvons-nous juger Barthelotte ? C'est précisément parce que les facteurs (historique, psychologique, etc) qui sont entre nos mains ne permettent pas de lui découvrir les circonstances atténuantes qui diminueraient radicalement ou supprimeraient sa responsabilité. A charge à la défense de les produire, mais il en a été incapable. Il n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, si différent de nous que nous ne pouvons comprendre que si nous avons le choix, nous, de ne pas participer, il l'avait également. C'est cette parenté entre nous et lui qui nous permet de le juger, il n'est pas si différent qu'il ne puisse alléguer d'autres forces que celles qui influent sur nos propres actions et que nous, contrairement à lui, nous assumons, c'est-à-dire que nous nous cachons pas derrière pour justifier de nos choix.
Je ne vous suis pas du tout. D'abord, si le jeu "génère" le type de relations humaines auquel vous pensez (manipulatoires, méprisantes, humiliantes, etc.), alors il y a des manipulations et c'est précisément pour cela que le jeu est condamnable.
Non, ce sont des causes aggravantes, pas les raisons initiales du dégout moral, de Judith comme de moi, pour ce genre de programme.
Admettons maintenant qu'il n'y ait pas de manipulations, d'aucune façon. En quoi ça serait, alors, un jeu condamnable "a priori"? je ne vois pas bien. Je ne vois pas pourquoi et comment condamner quelqu'un parce qu'au fond de lui il pense que les femmes sont inférieures aux hommes, que les noirs sont inférieurs au blanc, que les Bretons constituent un peuple dégénéré, etc. Il est "condamnable" à partir du moment où ces croyances fondent ses actions, et ce sont ses actions effectives ou potentielles, qui sont "condamnables", pas "lui" (je ne vois pas ce que ça veut dire) ou ses "pensées profondes" (je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire non plus).
Mais le jeu n'est pas justement un jeu de l'esprit, son objet, son programme est précisément celui qu'il applique, donc, si programme est condamnable, sa réalisation l'est encore plus, et ceux qui la rende possible aussi, un programme ne s'auto-réalisant pas.
je pense aussi qu'envisager la réalité des dangers sur le plan concret, plutôt que le soi-disant renoncement moral des sujets, et l'infâme irresponsabilité (morale) de notre époque (c'était mieux avant, tout ça),
Je ne parle que de la responsabilité de sujet, item, personne, individu, faites votre choix, parce que justement je ne qualifie pas l'époque comme irresponsable. Il y a des sujets responsables (Judith et d'autres), donc la responsabilité est possible, l'époque n'excuse rien.
Je ne vois vraiment quoi une critique de la pertinence des arguments moraux conduirait à une démission de l'action. Cette idée demeure un mystère.
Parce que l'éthique est plus exigeante que le droit. Vous pouvez sauver une personne se noyant pour des raisons ignobles, la peloter sous l'eau lorsque vous la ramenez sur le rivage, vous faire bien voir d'elle, en tirer un avantage financier, mais si la personne ne s'en aperçoit pas, la justice n'aura aucun compte à vous demander, la morale, si.
yG (pas le temps de me relire, désolé si j'ai manqué quelques choses, je dois partir à l'instant)
Encore une fois, devant un tribunal (ou d'ailleurs, s'il est question de responsabilité, il n'est pas question de morale), l'accusation se fera fort de montrer que vous êtes responsable de l'acte jugé en la circonstance, et la défense pourra montrer que vous avez été malheureusement totalement déterminé par toute une série de facteurs, familiaux, affectifs, culturels, etc., à agir comme vous l'avez fait, et que vous ne pouvez être dit responsable. OK, vous allez dire que ça ouvre la question des degrés de responsabilité.
Ce n'est pas parce que la justice ne veut pas se compromettre avec la morale ou l'éthique (les deux mots renvoyant à la même notion, quoi que certains font encore la différence, mais cela n'est guère pertinent en la matière), qu'elle ne peut se calquer dessus. Autrement dit, dans ce tribunal, quoi qu'absente du discours, une approche morale est à l'œuvre. Déterminer la responsabilité de l'individu, c'est déterminer dans quelle mesure il avait le choix.
Si l'accusé est "responsable", cela ne signifie pas fondamentalement qu'il ait eu le "choix" de ne pas faire ce qu'il a fait (de mon point de vue ça ne veut rien dire, on est en plein fantasme métaphysique avec ce genre de pseudo-idées), mais qu'il s'est déterminé de fait à agir contre le bien commun, tout en ayant eu les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun.
Vous dites ne pas comprendre la notion de choix, tout en en donnant une définition ma foi parfaitement acceptable, j'ai du mal à vous suivre. "Se déterminer à agir", c'est déjà un choix, car, si on peut "se déterminer à agir", c'est qu'on pouvait "se déterminer à ne pas agir".
Ça ne nous intéresse pas de savoir s'il a fait un choix parmi différents possibles, puisqu'on peut toujours affirmer que, puisqu'il a fait ce choix, c'est qu'il était déterminé à le faire et que, donc, il n'y avait pas vraiment de "choix".
Il faut savoir, il se détermine ou il est déterminé ? Il est responsable ou non ? C'est tout l'objet du procès, connaitre la source motrice de son action, externe ou interne, ou plus exactement, la proportion des deux dans son action, est-elle majoritairement externe (le fou) ou interne (il avait "les moyens d'analyser le fait que ses actions dérogeaient véritablement au Bien commun" dans votre langue) ?
La question est de savoir: comment se protéger au mieux de la potentialité toxique des actes de cet individu, sachant qu'il a agi contre le Bien commun "en connaissance de cause"? À mon avis, le problème n'est pas l'absence de sens moral de cet individu. C'est son problème. NOTRE problème, c'est de faire en sorte qu'il ne nous nuise pas.
Le responsabiliser, alors qu'il cherche à se dédouaner, c'est un premier pas dans ce sens, pas le dernier, mais un premier.
éviter la menace qu'il représente, peut-être en le dissuadant d'agir ainsi, ce qui peut passer par une prise de conscience '"morale", si vous voulez (encore que cela me semble une manipulation aussi... bref.). Mais ce n'est pas la base de l'action, c'est un des moyens.
Un moyen qui s'exprime en accord avec la base, c'est parce qu'il a été reconnu responsable, qu'on peut lui intimer l'obligation de l'être. On ne demande pas à un irresponsable (votre fou) de rendre des comptes en terme éthique.
Si vous réclamez que Bartherotte soit mis en face de ses responsabilités, j'ai l'impression que c'est parce que vous sous-entendez qu'il est totalement maître de lui-même, de ses choix. Qu'il est sain d'esprit, qu'il a grandi dans un milieu relativement épanouissant, qu'il n'a pas subi de graves traumatismes, qu'il bénéficie d'un niveau d'éducation correct. S'il se révélait que Bartherotte était manifestement psychotique ou paranoïaque au sens clinique, qu'il souffrait d'un retard mental sensible, ou que son milieu d'origine ait été particulièrement violent, ou toxique (imaginons que sa mère ait été une grande manipulatrice, ou pire, que la productrice de l'émission soit sa mère, par exemple), JB et vous ne l'attaqueraient probablement pas de la même manière
Certainement, mais rien ne nous permet pour l'heure d'affirmer qu'il puisse recourir aux circonstances atténuantes (de sa responsabilité) que vous mentionnez, au contraire.
si vous le condamnez autant, c'est parce qu'il n'a pas les "excuses" que pourraient avoir d'autre. Et donc, il est davantage entaché de fautes que si, par exemple, il avait été plus faible
Oui, la question du degré de responsabilité, en fonction des causes dites externes.
ça pourrait ressembler à une sorte de racisme social inversé. Bref, j'ai toujours l'impression que cette histoire de degrés de responsabilité ne tient pas. Ou tout le monde est complètement responsable tout le temps, ou personne ne l'est absolument jamais. Je crois qu'en étant rigoureux jusqu'au bout, c'est ce qu'on est bien obligé d'admettre, ce qui montre, à mon avis, que l'utilisation de la notion de "responsabilité" pour la condamnation ou l'éloge d'un individu, sur le plan moral, est vraiment pernicieuse.
Et pourtant, toute la justice que vous prônait repose sur la détermination de la responsabilité, pour condamner comme pour remédier aux conséquences de l'action condamnable. Je ne vois pas en quoi cela serait pernicieux en terme éthique et pas en terme légaux...
je vois très bien sur quelles bases on pourrait dénoncer la dangerosité d'un acte. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait articuler cette dangerosité avec un fond moral. Ça me semble pas utile, et ça me semble surtout rendre confuses, plutôt qu'éclairer, les vraies actions à prendre pour lutter contre l'expansion des risques communs posés par des actes toxiques – par exemple, tous ceux qui relèvent de la manipulation mentale.
On ne peut rendre un jugement moral si l'on ne perçoit pas la dangerosité d'un acte. Maintenant, prendre conscience de la dangerosité ne vous dit rien des mesures à prendre pour lutter contre, ni en terme moraux, ni en terme légaux. Voir le débat sur la peine de mort, certains estiment à tort qu'elle permet de lutter contre les crimes de sang, d'autres que non. Le crime, bien que sa dangerosité soit avérée et indéniable, ne dit pas comment y remédier en lui-même.
Je ne comprends pas bien ce que veut dire "morale immanente". Il me semble que votre morale se fonde sur une théorie de la responsabilité. Or on est responsable, d'après vous, parce qu'on a le choix. Or, si on a le choix, c'est qu'à un moment la décision humaine s'échappe absolument, sans condition, de l'ordre des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, tout ce qu'on veut.
Non, aucunement, vous faites de l'absolutisme-là que justement je cherche à éviter avec le qualificatif d'immanent (par opposition à transcendant). Le sujet moral est responsable et à le choix, non pas indépendamment des causes et des déterminations historiques, psychologiques, sociales, idéologiques, etc, mais malgré ou en dépit d'elles. C'est tout à fait différent. Tout la difficulté du jugement moral dépend de la capacité des "juges moraux" à délimiter l'influence de ces divers facteurs et surtout à déterminer s'ils sont suffisamment puissant pour ne laisser aucun place aux choix du sujet moral.
Pourquoi pouvons-nous juger Barthelotte ? C'est précisément parce que les facteurs (historique, psychologique, etc) qui sont entre nos mains ne permettent pas de lui découvrir les circonstances atténuantes qui diminueraient radicalement ou supprimeraient sa responsabilité. A charge à la défense de les produire, mais il en a été incapable. Il n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, si différent de nous que nous ne pouvons comprendre que si nous avons le choix, nous, de ne pas participer, il l'avait également. C'est cette parenté entre nous et lui qui nous permet de le juger, il n'est pas si différent qu'il ne puisse alléguer d'autres forces que celles qui influent sur nos propres actions et que nous, contrairement à lui, nous assumons, c'est-à-dire que nous nous cachons pas derrière pour justifier de nos choix.
Je ne vous suis pas du tout. D'abord, si le jeu "génère" le type de relations humaines auquel vous pensez (manipulatoires, méprisantes, humiliantes, etc.), alors il y a des manipulations et c'est précisément pour cela que le jeu est condamnable.
Non, ce sont des causes aggravantes, pas les raisons initiales du dégout moral, de Judith comme de moi, pour ce genre de programme.
Admettons maintenant qu'il n'y ait pas de manipulations, d'aucune façon. En quoi ça serait, alors, un jeu condamnable "a priori"? je ne vois pas bien. Je ne vois pas pourquoi et comment condamner quelqu'un parce qu'au fond de lui il pense que les femmes sont inférieures aux hommes, que les noirs sont inférieurs au blanc, que les Bretons constituent un peuple dégénéré, etc. Il est "condamnable" à partir du moment où ces croyances fondent ses actions, et ce sont ses actions effectives ou potentielles, qui sont "condamnables", pas "lui" (je ne vois pas ce que ça veut dire) ou ses "pensées profondes" (je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire non plus).
Mais le jeu n'est pas justement un jeu de l'esprit, son objet, son programme est précisément celui qu'il applique, donc, si programme est condamnable, sa réalisation l'est encore plus, et ceux qui la rende possible aussi, un programme ne s'auto-réalisant pas.
je pense aussi qu'envisager la réalité des dangers sur le plan concret, plutôt que le soi-disant renoncement moral des sujets, et l'infâme irresponsabilité (morale) de notre époque (c'était mieux avant, tout ça),
Je ne parle que de la responsabilité de sujet, item, personne, individu, faites votre choix, parce que justement je ne qualifie pas l'époque comme irresponsable. Il y a des sujets responsables (Judith et d'autres), donc la responsabilité est possible, l'époque n'excuse rien.
Je ne vois vraiment quoi une critique de la pertinence des arguments moraux conduirait à une démission de l'action. Cette idée demeure un mystère.
Parce que l'éthique est plus exigeante que le droit. Vous pouvez sauver une personne se noyant pour des raisons ignobles, la peloter sous l'eau lorsque vous la ramenez sur le rivage, vous faire bien voir d'elle, en tirer un avantage financier, mais si la personne ne s'en aperçoit pas, la justice n'aura aucun compte à vous demander, la morale, si.
yG (pas le temps de me relire, désolé si j'ai manqué quelques choses, je dois partir à l'instant)
Je crois qu'on pourrait continuer une bonne trentaine d'année sans se convaincre mutuellement. Et puis ça va commencer à étouffer ce forum qui n'a rien demandé.
Mais après tout est-ce que c'est grave, puisque grosso modo ce que vous (ou JB) appelez un système moral, j'ai plutôt tendance à l'appeler un système toxique (et pour vous il est immoral parce qu'il est toxique, j'ai bien l'impression), et ce que vous pointez comme actes ou décisions immoraux, j'ai plutôt tendance à les reconnaître comme des actes menaçants ou dangereux pour les individus – pour ce qu'elle recèle de potentialités d'agression concrètes contre l'intégrité des personnes. Et fondamentalement, évidemment, on partage la même ontologie, où l'on n'exclut de notre communauté ni les bosniaques, ni les juifs, ni les tziganes, ni les malades, ni les fous, ni les handicapés, ni les candidats de real-tv, ni les abonnés aux chaînes de télé-boutique, ni les personnes qui portent des chaussettes blanches.
Je crois toujours que si l'on veut être au maximum efficace dans la contention des ignominies qui nous entourent, mieux vaut justement éviter la sphère morale.
Je reprends seulement qques points que vous reprenez.
Agir contre le Bien commun "en connaissance de cause", c'est à dire avec la conscience qu'on agit contre le bien commun, ce n'est pas agir contre le Bien commun "librement". Ce n'est pas parce qu'on a conscience de la signification de ses actes qu'on est "forcément" libre. Qu'est-ce qui "décide"? La conscience est-elle vraiment une instance de décision? Ou le simple reflet, la version intégrée et synthétisée des décisions, des réactions d'un appareil chargé d'affects et de dispositions, un appareil biologique apte à recevoir des stimuli et des affects sociaux et à y réagir de manière sociale? Pour revenir à l'exemple judiciaire, je maintiens que la question fondamentale (et c'est pour cela que la justice n'est pas "morale") n'est pas de savoir si l'agent a été "libre" ou non de son choix, mais de savoir "comment" il agit, "dans quel état" (de conscience), ce qui est encore une fois intéressant pour déterminer les stratégies de réparation: par exemple (pour les mineurs, puisque c'est là où, avec les fous, la question de la "conscience" de la portée des actes est posée), telle ou telle mesure éducative, éloignement ou non du milieu familial, éventuellement incarcération (qui reste, en passant, l'une des réponses les plus stupides jamais inventées par la société. ça ne veut pas dire que j'en vois d'autres, mais en tout cas celle-ci est aburde). C'est pourquoi, de mon point de vue, l'idée qu'il y a une "responsabilité fondamentale" que viendrait moduler des circonstances atténuantes et/ou aggravantes, anthropologiquement, cela n'a pas de sens. OK, nous sommes tous "responsables" de nos actes, car il n'y a personne en particulier pour répondre de nos actes à notre place (=quand il y a un délit ou un acte problématiques commis par nous, c'est à nous que la justice s'adresse, car elle n'a aucune raison de s'adresser à Pierre, Paul, Jacques, en l'occurrence. Nous sommes la "cause prochaine" de l'acte, si on veut). OK, on peut effectivement trouver des influences plus ou moins importantes pour atténuer ou non la responsabilité de tel ou tel acte de tel ou tel individu (au cas par cas). Mais cela dit, cela ne renvoie pas du tout à des degrés différents de "liberté" sous prétexte qu'il y a des degrés de "conscience" différents. Cela n'a de sens, enfin toujours de mon point de vue, que si l'on cherche à déterminer les meilleures stratégies de réparation, de protection, de prévention. Pas forcément judiciaire d'ailleurs, dans la vie de tous les jours aussi. Si Machin vous insulte, il faut d'abord savoir s'il comprend dans le même sens que vous l'injure qu'il vient de vous. Ensuite, il faut voir s'il a "conscience" de rompre le bien commun par cette agression ou si, selon lui, il réalise le bien commun car c'est vous, le danger à écarter. C'est en général plutôt la seconde solution. Ensuite, savoir s'il est préférable de l'insulter en retour, d'argumenter, de faire profil bas, de ne pas faire attention, de changer soi-même de comportement, ou de lui péter la gueule, cela dépend de plusieurs facteurs à déterminer qui n'ont rien à voir avec le fait de se demander si Machin est libre ou responsable de son acte. La question est de savoir quelle stratégie permet de faire en sorte que cette agression ne se reproduise pas, pour le maximum de jouissance partagée.
De même, "Se déterminer" à agir, de mon point de vue ne s'oppose pas à "être déterminé à agir"! Car enfin, quel est ce "soi" qui détermine à agir, dans "se déterminer à agir"? Une espèce de point qui luit en dehors de toutes circonstances mondaines? Ou plutôt, justement, l'ensemble de ces circonstances, qui nous modèle et que l'on résume, en des états de consciences précaires, incomplets, hachurés? "Se déterminer" à agir ne renvoie pas à l'hypothèse qu'il y aurait une une espèce de moment d'indétermination dans le cours "naturel" des choses, dont le "soi" profiterait pour exprimer un choix. Car ce "soi" est tout autant naturel que ce qui l'entoure, est tout autant déterminé, ou auto-déterminé – cela revient essentiellement au même, puisqu'il est forcément déterminé à s'auto-déterminer à telle décision en présence de tels critères et telles prémisses.
Encore une fois, si vous voulez être complètement immanentiste et maintenir l'idée qu'il y a de la liberté de choix, il faudra bien m'expliquer comment vous pouvez pensez que la Nature autorise des moments d'indétermination. Ou alors vous pensez que la "conscience", ou la décision humaine, échappent aux mécanismes naturels, c'est-à-dre ne peuvent être, en droit, complètement expliqués par des mécanismes naturels neurologiques. Mais dans ce cas, il faut bien que votre instance de décision, de choix, "flotte" quelque part, se tiennent plus ou moins indépendamment de l'immanence du réel, non? Ou alors, est-ce qu'il y a des espaces de contingences dans le réel, qu'un point de décision bien identifiable comme tel arriverait à "résoudre" par un choix "libre"? (et, je le répète, si ce point de décision est vraiment identifiable comme tel, cela implique qu'il est métaphysiquement déterminé, sinon il ne pourrait être réellement identifiable de manière séparée de la nature qui l'entoure, sinon cela n'aurait pas de sens que de dire : "Albert est responsable de ce choix" plutôt que de dire: "l'ensemble des fréquentations et des proches d'Albert, des spectacles et des informations qu'a consommés Albert est responsable de ce choix".)
Enfin, ce n'est pas toujours le cas mais pour le coup Wikipedia (toujours pratique à citer) donne une définition plutôt claire de la distinction entre éthique et morale (que je crois opératoire, car je crois qu'on n'est pas contraint d'utiliser la grille du "devoir-faire" ou "devoir-être" pour produire des actions justes):
"Une autre distinction [entre éthique et morale] est proposée par certains philosophes contemporains (Deleuze, Ricoeur, Comte Sponville, Giuliani, Misrahi...) pour définir la morale comme ensemble de devoirs (impératifs catégoriques qui commandent de faire un Bien posé comme valeur absolue, par ex "tu ne tueras pas") et l'éthique comme réalisation raisonnable des désirs (tendance naturelle à chercher le bon comme valeur relative à chaque sujet en recherche de son bonheur, qui peut par exemple légitimer certains actes généralement considérés "immoraux" comme l'euthanasie.)
La morale est ainsi généralement rattachée à une tradition idéaliste (de type kantienne) qui distingue entre ce qui est et ce qui doit être. Alors que l'éthique est liée à une tradition matérialiste (de type spinoziste) qui cherche seulement à améliorer la réalité par une attitude "raisonnable" de recherche du bonheur de tous.
Aussi, le droit se distingue de la morale et de l'éthique dans le sens où il ne se prononce pas sur la valeur des actes, bien/mal, bon ou mauvais, et ne définit que ce qui est permis et défendu par le pouvoir dans une société donnée."
Mais après tout est-ce que c'est grave, puisque grosso modo ce que vous (ou JB) appelez un système moral, j'ai plutôt tendance à l'appeler un système toxique (et pour vous il est immoral parce qu'il est toxique, j'ai bien l'impression), et ce que vous pointez comme actes ou décisions immoraux, j'ai plutôt tendance à les reconnaître comme des actes menaçants ou dangereux pour les individus – pour ce qu'elle recèle de potentialités d'agression concrètes contre l'intégrité des personnes. Et fondamentalement, évidemment, on partage la même ontologie, où l'on n'exclut de notre communauté ni les bosniaques, ni les juifs, ni les tziganes, ni les malades, ni les fous, ni les handicapés, ni les candidats de real-tv, ni les abonnés aux chaînes de télé-boutique, ni les personnes qui portent des chaussettes blanches.
Je crois toujours que si l'on veut être au maximum efficace dans la contention des ignominies qui nous entourent, mieux vaut justement éviter la sphère morale.
Je reprends seulement qques points que vous reprenez.
Agir contre le Bien commun "en connaissance de cause", c'est à dire avec la conscience qu'on agit contre le bien commun, ce n'est pas agir contre le Bien commun "librement". Ce n'est pas parce qu'on a conscience de la signification de ses actes qu'on est "forcément" libre. Qu'est-ce qui "décide"? La conscience est-elle vraiment une instance de décision? Ou le simple reflet, la version intégrée et synthétisée des décisions, des réactions d'un appareil chargé d'affects et de dispositions, un appareil biologique apte à recevoir des stimuli et des affects sociaux et à y réagir de manière sociale? Pour revenir à l'exemple judiciaire, je maintiens que la question fondamentale (et c'est pour cela que la justice n'est pas "morale") n'est pas de savoir si l'agent a été "libre" ou non de son choix, mais de savoir "comment" il agit, "dans quel état" (de conscience), ce qui est encore une fois intéressant pour déterminer les stratégies de réparation: par exemple (pour les mineurs, puisque c'est là où, avec les fous, la question de la "conscience" de la portée des actes est posée), telle ou telle mesure éducative, éloignement ou non du milieu familial, éventuellement incarcération (qui reste, en passant, l'une des réponses les plus stupides jamais inventées par la société. ça ne veut pas dire que j'en vois d'autres, mais en tout cas celle-ci est aburde). C'est pourquoi, de mon point de vue, l'idée qu'il y a une "responsabilité fondamentale" que viendrait moduler des circonstances atténuantes et/ou aggravantes, anthropologiquement, cela n'a pas de sens. OK, nous sommes tous "responsables" de nos actes, car il n'y a personne en particulier pour répondre de nos actes à notre place (=quand il y a un délit ou un acte problématiques commis par nous, c'est à nous que la justice s'adresse, car elle n'a aucune raison de s'adresser à Pierre, Paul, Jacques, en l'occurrence. Nous sommes la "cause prochaine" de l'acte, si on veut). OK, on peut effectivement trouver des influences plus ou moins importantes pour atténuer ou non la responsabilité de tel ou tel acte de tel ou tel individu (au cas par cas). Mais cela dit, cela ne renvoie pas du tout à des degrés différents de "liberté" sous prétexte qu'il y a des degrés de "conscience" différents. Cela n'a de sens, enfin toujours de mon point de vue, que si l'on cherche à déterminer les meilleures stratégies de réparation, de protection, de prévention. Pas forcément judiciaire d'ailleurs, dans la vie de tous les jours aussi. Si Machin vous insulte, il faut d'abord savoir s'il comprend dans le même sens que vous l'injure qu'il vient de vous. Ensuite, il faut voir s'il a "conscience" de rompre le bien commun par cette agression ou si, selon lui, il réalise le bien commun car c'est vous, le danger à écarter. C'est en général plutôt la seconde solution. Ensuite, savoir s'il est préférable de l'insulter en retour, d'argumenter, de faire profil bas, de ne pas faire attention, de changer soi-même de comportement, ou de lui péter la gueule, cela dépend de plusieurs facteurs à déterminer qui n'ont rien à voir avec le fait de se demander si Machin est libre ou responsable de son acte. La question est de savoir quelle stratégie permet de faire en sorte que cette agression ne se reproduise pas, pour le maximum de jouissance partagée.
De même, "Se déterminer" à agir, de mon point de vue ne s'oppose pas à "être déterminé à agir"! Car enfin, quel est ce "soi" qui détermine à agir, dans "se déterminer à agir"? Une espèce de point qui luit en dehors de toutes circonstances mondaines? Ou plutôt, justement, l'ensemble de ces circonstances, qui nous modèle et que l'on résume, en des états de consciences précaires, incomplets, hachurés? "Se déterminer" à agir ne renvoie pas à l'hypothèse qu'il y aurait une une espèce de moment d'indétermination dans le cours "naturel" des choses, dont le "soi" profiterait pour exprimer un choix. Car ce "soi" est tout autant naturel que ce qui l'entoure, est tout autant déterminé, ou auto-déterminé – cela revient essentiellement au même, puisqu'il est forcément déterminé à s'auto-déterminer à telle décision en présence de tels critères et telles prémisses.
Encore une fois, si vous voulez être complètement immanentiste et maintenir l'idée qu'il y a de la liberté de choix, il faudra bien m'expliquer comment vous pouvez pensez que la Nature autorise des moments d'indétermination. Ou alors vous pensez que la "conscience", ou la décision humaine, échappent aux mécanismes naturels, c'est-à-dre ne peuvent être, en droit, complètement expliqués par des mécanismes naturels neurologiques. Mais dans ce cas, il faut bien que votre instance de décision, de choix, "flotte" quelque part, se tiennent plus ou moins indépendamment de l'immanence du réel, non? Ou alors, est-ce qu'il y a des espaces de contingences dans le réel, qu'un point de décision bien identifiable comme tel arriverait à "résoudre" par un choix "libre"? (et, je le répète, si ce point de décision est vraiment identifiable comme tel, cela implique qu'il est métaphysiquement déterminé, sinon il ne pourrait être réellement identifiable de manière séparée de la nature qui l'entoure, sinon cela n'aurait pas de sens que de dire : "Albert est responsable de ce choix" plutôt que de dire: "l'ensemble des fréquentations et des proches d'Albert, des spectacles et des informations qu'a consommés Albert est responsable de ce choix".)
Enfin, ce n'est pas toujours le cas mais pour le coup Wikipedia (toujours pratique à citer) donne une définition plutôt claire de la distinction entre éthique et morale (que je crois opératoire, car je crois qu'on n'est pas contraint d'utiliser la grille du "devoir-faire" ou "devoir-être" pour produire des actions justes):
"Une autre distinction [entre éthique et morale] est proposée par certains philosophes contemporains (Deleuze, Ricoeur, Comte Sponville, Giuliani, Misrahi...) pour définir la morale comme ensemble de devoirs (impératifs catégoriques qui commandent de faire un Bien posé comme valeur absolue, par ex "tu ne tueras pas") et l'éthique comme réalisation raisonnable des désirs (tendance naturelle à chercher le bon comme valeur relative à chaque sujet en recherche de son bonheur, qui peut par exemple légitimer certains actes généralement considérés "immoraux" comme l'euthanasie.)
La morale est ainsi généralement rattachée à une tradition idéaliste (de type kantienne) qui distingue entre ce qui est et ce qui doit être. Alors que l'éthique est liée à une tradition matérialiste (de type spinoziste) qui cherche seulement à améliorer la réalité par une attitude "raisonnable" de recherche du bonheur de tous.
Aussi, le droit se distingue de la morale et de l'éthique dans le sens où il ne se prononce pas sur la valeur des actes, bien/mal, bon ou mauvais, et ne définit que ce qui est permis et défendu par le pouvoir dans une société donnée."
On ne va pas beaucoup en parler dans ce forum (ah, la télégénie...)
M. Téaldi était clair et rigoureux. J'ai appris qu'il y avait au sein de France Télévision des syndicalistes qui disaient: les émissions comme celles de Delarue n'ont rien à faire sur le service public...
vous pouvez le redire encore une fois?
s'il vous plait, juste pour le plaisir
M. Téaldi était clair et rigoureux. J'ai appris qu'il y avait au sein de France Télévision des syndicalistes qui disaient: les émissions comme celles de Delarue n'ont rien à faire sur le service public...
vous pouvez le redire encore une fois?
s'il vous plait, juste pour le plaisir
Quelle émission fascinante! Ce Philippe Bartherotte, avec son nom tout droit sorti des années 1930, est le salaud dans toute sa splendeur, genre rénégat - il a profité du système et il profite maintenant de le dénoncer. Et il a des lettres (le passage où il égrène ses écrivains favoris est un must). Vous l'avez parfaitement mis à jour, sans forcément l'avoir voulu, accablement aidant, et c'était un vrai régal. On a tous connu dans notre jeunesse des blanc-becs de ce style, égocentriques et machistes, qui, pour avoir lu Céline, se sont crus autoriser à produire des textes scatologiques en adoptant des poses d'écrivain revenu de tout. Cela dit, ce type va évidemment faire monter l'audimat des émissions de télé-réalité. Je n'en ai jamais vues. Mais j'étais persuadé que ces émissions mettaient en scène des comédiens, ou des apprentis-comédiens, des individus situés aux marges du système médiatique et disposés à subir les affres de l'humiliation publique en sachant bien que personne n'est dupe ; or, PB nous dit que ce n'est pas le cas, que des pauvres personnes innocentes sont happées par un système pervers de manipulation. Du coup, c'est à se demander si cela ne donne pas à une certaine télé-réalité un intérêt bien plus grand... C'est troublant. N'exagère-t-il pas son propre rôle? Son livre est-il crédible? La réalité n'est-elle pas plus nuancée?? Enfin, j'ai bien aimé la sortie de notre témoin "héroïque" à propos des petites mains de la télé-réalité qui, prises individuellement, sont humainement tout à fait respectables: c'est le discours de disculpabilisation typique de l'ex-fonctionnaire d'un Etat totalitaire...
Bref, merci pour votre émission et pour ce vous faites. Je ne regrette pas de m'être abonné. Il paraît qu'il existe des émissions de merde faites par des gens "biens". Avec vous, on sait que pour faire une émission "bien", il faut des gens vraiment biens!! Continuez et bon courage.
Marc Joly
Bref, merci pour votre émission et pour ce vous faites. Je ne regrette pas de m'être abonné. Il paraît qu'il existe des émissions de merde faites par des gens "biens". Avec vous, on sait que pour faire une émission "bien", il faut des gens vraiment biens!! Continuez et bon courage.
Marc Joly
@ D.S. :
“Coïncidence: c'est aussi sur des images anciennes que nous revenons, dans notre émission de la semaine. Comment sont tournées les émissions de télé-réalité, comme l'île de la Tentation ? Un transfuge, aujourd'hui, nous en livre tous les secrets. Il est possible que vous détestiez le personnage, comme notre chroniqueuse Judith Bernard.”
écrivez vous dans la “Gazette d’@si".
Alors quoi ? Vous nous invitez à la haine, aux sentiments en place et lieu de la réflexion ?
Je comprends le besoin de faire “buzzer” votre site pour attirer (tenter) les potentiels futurs abonnés.
Je comprends la polémique si elle mène à la réflexion.
Mais là, non, sans moi, pas de procès pour ma part. Ni celui de l‘invité, ni celui de Judith.
Vous avez déjà précédemment usé de l‘appât “polémique” pour attirer le lecteur (chronique d‘Alain Korkos).
Je crains juste que vos chroniqueurs ne finissent en appâts.
Ceci n‘est pas un jugement, mais une impression.
J‘espère me tromper.
“Coïncidence: c'est aussi sur des images anciennes que nous revenons, dans notre émission de la semaine. Comment sont tournées les émissions de télé-réalité, comme l'île de la Tentation ? Un transfuge, aujourd'hui, nous en livre tous les secrets. Il est possible que vous détestiez le personnage, comme notre chroniqueuse Judith Bernard.”
écrivez vous dans la “Gazette d’@si".
Alors quoi ? Vous nous invitez à la haine, aux sentiments en place et lieu de la réflexion ?
Je comprends le besoin de faire “buzzer” votre site pour attirer (tenter) les potentiels futurs abonnés.
Je comprends la polémique si elle mène à la réflexion.
Mais là, non, sans moi, pas de procès pour ma part. Ni celui de l‘invité, ni celui de Judith.
Vous avez déjà précédemment usé de l‘appât “polémique” pour attirer le lecteur (chronique d‘Alain Korkos).
Je crains juste que vos chroniqueurs ne finissent en appâts.
Ceci n‘est pas un jugement, mais une impression.
J‘espère me tromper.
merci Daniel pour cette émission qui m'a bien fait rire....en la regardant je me disais qu'on retrouve sur le plateau certains des éléments de la télé-réalité notamment dans son incarnation sous le type d'émission "cage à rats" qui comportent les éléments suivants (via wikipédia):
- Une présélection des candidats sur leurs profils psychologiques ou leurs personnalités.
- Un environnement dénudé ne laissant aux participants aucun échappatoire à la confrontation avec les autres candidats.
Franchement quand on connaît Judith comme on la connaît, on pouvait s'attendre au jeu de massacre auquel on a assisté....mais le plus drôle c'est le mec de l'île de la tentation qui n'arrête pas de faire du "name dropping": après Céline, Paul Valéry, Camus, même Obama n'y a pas échappé et on a même eu droit à une référence à la guerre en Irak...Comme quoi on peut travailler dans la télé-réalité et avoir de sérieuses références culturelles et s'intéresser aux problèmes géopolitiques de son époque.
- Une présélection des candidats sur leurs profils psychologiques ou leurs personnalités.
- Un environnement dénudé ne laissant aux participants aucun échappatoire à la confrontation avec les autres candidats.
Franchement quand on connaît Judith comme on la connaît, on pouvait s'attendre au jeu de massacre auquel on a assisté....mais le plus drôle c'est le mec de l'île de la tentation qui n'arrête pas de faire du "name dropping": après Céline, Paul Valéry, Camus, même Obama n'y a pas échappé et on a même eu droit à une référence à la guerre en Irak...Comme quoi on peut travailler dans la télé-réalité et avoir de sérieuses références culturelles et s'intéresser aux problèmes géopolitiques de son époque.
Franchement plus j"avance dans les émissions plus je suis frappé par la méchanceté de Judith Bernard .
Ce qui est fascinant avec l'invité de cette semaine (je parle du n°2) c'est qu'il est à l'image de l'émission qu'il dit vouloir dénoncer parce qu'il a pleuré. Il se dit et se caractérise par sa glose comme un redresseur de tort et comme une victime du système tout en cherchant à être candidat de la star ac'. C'est effectivement une moralité qui se rapproche de la morale des magazines "people" et "trash". Vulgaire, bling bling et, je n'arrive pas à trouver la locution exacte, surfant sur l'apparence d'une moralisation "petite bourgeoise" ou un compassionnel proche de l'égocentrisme.
L'émission était stressante et éprouvante avec un goût d'inachevé. Du fait même de l'invité, dont le regard tourné vers son propre nombril vernissé de références littéraires et d'une acculturation parfaite pour briller dans des soirées "fouquets" , prouvent que sa "dénonciation assumée" n'est certainement pas philosophiquement réfléchie.
En d'autres termes, le voyeur - manipulateur n'a pas changé d'un iota, il a retourné sa veste pour suivre un nouveau courant mais il ne se remet pas en cause en profondeur et ne prouve pas sa révolte contre le système qu'il dénonce.
Merci pour le parallélisme de la fin de l'émission avec les "appels à témoins" qui se révelent eux aussi du même tonneau de la part "gendre idéal" de la rue" qui lui également surfe sur la commisération et la bien pensance catholico-petite bourgeoise pour faire du trash à la sauce "service du public". En ce sens , JLD est bien plus malin que Julien Courbet (mon préféré dans le genre) lorsqu'il animait "sans aucun doute."..
L'émission était stressante et éprouvante avec un goût d'inachevé. Du fait même de l'invité, dont le regard tourné vers son propre nombril vernissé de références littéraires et d'une acculturation parfaite pour briller dans des soirées "fouquets" , prouvent que sa "dénonciation assumée" n'est certainement pas philosophiquement réfléchie.
En d'autres termes, le voyeur - manipulateur n'a pas changé d'un iota, il a retourné sa veste pour suivre un nouveau courant mais il ne se remet pas en cause en profondeur et ne prouve pas sa révolte contre le système qu'il dénonce.
Merci pour le parallélisme de la fin de l'émission avec les "appels à témoins" qui se révelent eux aussi du même tonneau de la part "gendre idéal" de la rue" qui lui également surfe sur la commisération et la bien pensance catholico-petite bourgeoise pour faire du trash à la sauce "service du public". En ce sens , JLD est bien plus malin que Julien Courbet (mon préféré dans le genre) lorsqu'il animait "sans aucun doute."..
Ouf le coup de la cocaïne ça l'a détruit ! TF1 plus coco ça bouffe le cerveau.
C'est vrai que le sujet n'était pas très interessant mais c'était rigolo. Moi j'aurais préféré savoir combien coûtent ces émissions, et pour le public, comment est répartie la redevance de manière exhaustive. Mais puisque ce n'était pas le cas et que vous allez trouver cette idée géniale, vous allez faire sinon une emission au moins article sur le sujet ! Hein ?
C'est vrai que le sujet n'était pas très interessant mais c'était rigolo. Moi j'aurais préféré savoir combien coûtent ces émissions, et pour le public, comment est répartie la redevance de manière exhaustive. Mais puisque ce n'était pas le cas et que vous allez trouver cette idée géniale, vous allez faire sinon une emission au moins article sur le sujet ! Hein ?
Une question que je me pose depuis un petit moment : pourquoi jamais de générique de fin ? Vous nous avez gratifié d'un court générique de début mais rien pour l'après-émission. Je dois dire que je reste sur ma... faim.
blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G Judith blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G Judith blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G Judith blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G Judith blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G Judith blabla yannick G blabla yannick G Judith yannick G blabla yannick G
ZZZZZZ rrrrrr zzzzzz RRRRRr yannick G zzzzz rrrrr
ZZZZZZ rrrrrr zzzzzz RRRRRr yannick G zzzzz rrrrr
"la responsabilité, c'est ce qui ne se délègue pas". (André Comte Sponville - désolé, c'est moins classe que Céline et Valéry)
Quand ce monsieur dit, c'est collectif, c'est notre époque, il voudrait déléguer sa responsabilité individuelle sur le groupe, l'époque (faut vivre avec son époque quoi, on est tous des salopars c'est l'époque qui le veut.)
à propos des quatre écrivains français Valéry, Céilne, Camus et Obama, me vient cette pensée:
"on peut citer qui on veut mais pas avec n'importe qui"... (que je détourne de qui vous savez)
merci Judith, d'avoir fait le boulot (même s'il est vrai que vous foutez un peu la trouille parfois....)... j'ai bien compris ce silence final qui a fait écho à l'hébétude qui a été la mienne tout au long de l'émission. C'est l'effet que produisent les cyniques sur des esprits comme les notres. Et d'autant plus les cynismes qui ne s'assument pas...
j'arrête car si la dureté de Judith m'irrite parfois un peu, je m'aperçois que je pourrais être bien pire...
dernière chose: c'est vrai que c'est bien de savoir "enfin" comment ça se passe vraiment la téléréalité. Mais on devait pouvoir le savoir avant non? Il n'y a vraiment eu aucune étude sur la question? Pas un seul journaliste, étudiant, psy, qui s'est dit "tiens, je vais aller voir, je vais expliquer comment c'est fait... ". Il a fallu attendre votre invité... ben c'est malin....
Quand ce monsieur dit, c'est collectif, c'est notre époque, il voudrait déléguer sa responsabilité individuelle sur le groupe, l'époque (faut vivre avec son époque quoi, on est tous des salopars c'est l'époque qui le veut.)
à propos des quatre écrivains français Valéry, Céilne, Camus et Obama, me vient cette pensée:
"on peut citer qui on veut mais pas avec n'importe qui"... (que je détourne de qui vous savez)
merci Judith, d'avoir fait le boulot (même s'il est vrai que vous foutez un peu la trouille parfois....)... j'ai bien compris ce silence final qui a fait écho à l'hébétude qui a été la mienne tout au long de l'émission. C'est l'effet que produisent les cyniques sur des esprits comme les notres. Et d'autant plus les cynismes qui ne s'assument pas...
j'arrête car si la dureté de Judith m'irrite parfois un peu, je m'aperçois que je pourrais être bien pire...
dernière chose: c'est vrai que c'est bien de savoir "enfin" comment ça se passe vraiment la téléréalité. Mais on devait pouvoir le savoir avant non? Il n'y a vraiment eu aucune étude sur la question? Pas un seul journaliste, étudiant, psy, qui s'est dit "tiens, je vais aller voir, je vais expliquer comment c'est fait... ". Il a fallu attendre votre invité... ben c'est malin....
on fait tous des choses dégueulasses contre notre gré pour pouvoir bouffer.
les politiciens mentent et je pense que des fois ils sont très mal à l'aise tellement c'est énorme, je suppose que parfois ça pèse sur leur conscience. Ils pourraient décider de se retirer définitivement de la vie politique.
les profs acceptent de dispenser un enseignement vidé de sa substance pour se muer en un hybride entre le flic et l'animateur de garderie pour la plupart contre leur gré, ils pourraient décider de démissioner puisque leur métier n'est plus de transmettre des savoirs.
les flics acceptent de bastonner des manifestants contre leur gré en 68 certains ont même tapé sur leurs propres enfants ils pourraient aussi démissioner, pour dénoncer les bavures, la politique du chiffre qui aboutit à toujours de gardes à vue sur des citoyens innocents, la surpopulation dans les prisons...
les médecins et infirmières acceptent de dispenser des soins en sous effectif et parfois de ne pas pouvoir consacrer tout le temps qui serait nécessaire pour les différents gestes, ils pourraient s'arrêter et dire on ne peut plus, on démissione tous on peut pas continuer à prendre le risque de tuer des gens parcequ'on a pas tout el temps nécessaire de pratiquer tel ou tel geste.
les commerciaux roulent les clients dans la farine en leur vantant les qualités de tel produit pourtant moins bien et plus cher qu'un autre mais sur lequel la marge est nettement supérieure. Ils pourraient démissioner pour prendre un boulot avec un fixe suffisant pour ne pas être obligés de gruger les clients.
les traders acceptent de plumer les petites porteurs, isl pourraient aussi démissioner pour exercer uen activité plus éthique et plus morale.
les personnels des banques acceptent de vendre des crédits hors de prix à des gens déjà au bord du surrendettement, isl pourraient démissioner dès lors que leur chef d'agence les oblige à faire du chiffre en vendant des produits financiers frelatés.
des journalistes acceptent que certain papiers soient trappés systématiquement, combien démissionent?
des employés de l'ANPE acceptent de radier des chomeurs contre leur gré aussi, doivent-isl dire Ok lui je le radie pas! Je démissione!
bref on peut continuer la liste, de nombreuses personnes font des choses dans leur métier sans en éprouver aucune fierté
qu'ils le dénoncent est une excellente chose, c'est trop facile d'attaquer barth sur ce qu'il a fait qui n'est pas plus dégueulasse que ce que font d'autres à leur niveau. Certes on a tous le choix on peut tous démissioner mais pour faire quoi? aller dans un autre job faire d'autres trucs immondes? Et encore à condition de trouver effectivement un autre job. Pas facile de quitter un job en France depuis 20 ou 30 ans...Tout el monde n'a pas les moyens d'assurer sa survie en étant prof seulement à temps partiel , faute d'un autre salaire plus conséquent dans le foyer ou d'un patrimoine familial qui "travaille", tout le monde ne peut pas s'offrir le luxe de quitter son emploi.
Il y a certes des limites, on peut certes résister un peu, éviter de faire du zèle mais ce qu'a fait barth va bien au delà il a filé un coup de pied dans la fourmillière en envoyant tout voler, ce que bon nombre de ses collègues ne semblent pas avoir fait....7 ans c'est long...Moi ça fait 15 ans que j'enseigne du vide, ça me révolte mais je n'ai toujours pas démissioné, j'applique les programmes en tant que bon fonctionnaire, je considère que c'est un vrai massacre des intelligences , Todd nous a expliqué sur ASI les conséquences d'un système scolaire qui ne produit plus assez de scientifiques et d'ingénieurs...Suis-je moins dégueulasse que barth? ce n'est vraiment pas sur....La vérité m'a-t-elle sauté au visage? certainement pas les premières années...
Ce qui n'est pas passé semble-t-il c'est son machisme, sujet bien trop abondamment développé car les travers de la personnalité de barth n'avaient rien à voir je trouve avec le thème, de plus cette question a occulté d'autres questions et a faussé semble-t-il le jugement. Voilà le sentiment que j'ai eu. D'autres traits de la personnalité de barth visibles pendant l'émission m'ont quelque peu dérangé mais j'essaie de ne pas me laisser inffluencer par sa personnalité pour juger de sa démarche.
ce que je trouve le plus dommage c'est la résignation de Barth, "le monde est comme ça on n'y peut rien", là je ne suis pas d'accord. C'est cette vision des choses, cette résignation qui suffit à engendrer un retard à l'allumage sur la prise de décision de quitter ce milieu, mais c'est la même qui peut engendrer la décision que partir sera dur financièrement mais que ce sera compensé si le bouquin se vend bien. Le monde est comme ça, on n'y peut rien, donc soyons opportuniste et essayons de faire du bon beurre dans tous les cas. Bosser sur l'ile ça rapportait super bien, en partir en vendant bien un livre ça rapporte aussi super bien. Si c'est ça qui résume tout le personnage, et bien ce n'est pas très reluisant mais il n'en demeure pas moins que sa confession fournit une confirmation à ce qu'on savait plus ou moins déjà tous, cette petite voix intérieure qui nous dit que c'est même pas la peine de regarder ces émissions de merde avait raison.
les politiciens mentent et je pense que des fois ils sont très mal à l'aise tellement c'est énorme, je suppose que parfois ça pèse sur leur conscience. Ils pourraient décider de se retirer définitivement de la vie politique.
les profs acceptent de dispenser un enseignement vidé de sa substance pour se muer en un hybride entre le flic et l'animateur de garderie pour la plupart contre leur gré, ils pourraient décider de démissioner puisque leur métier n'est plus de transmettre des savoirs.
les flics acceptent de bastonner des manifestants contre leur gré en 68 certains ont même tapé sur leurs propres enfants ils pourraient aussi démissioner, pour dénoncer les bavures, la politique du chiffre qui aboutit à toujours de gardes à vue sur des citoyens innocents, la surpopulation dans les prisons...
les médecins et infirmières acceptent de dispenser des soins en sous effectif et parfois de ne pas pouvoir consacrer tout le temps qui serait nécessaire pour les différents gestes, ils pourraient s'arrêter et dire on ne peut plus, on démissione tous on peut pas continuer à prendre le risque de tuer des gens parcequ'on a pas tout el temps nécessaire de pratiquer tel ou tel geste.
les commerciaux roulent les clients dans la farine en leur vantant les qualités de tel produit pourtant moins bien et plus cher qu'un autre mais sur lequel la marge est nettement supérieure. Ils pourraient démissioner pour prendre un boulot avec un fixe suffisant pour ne pas être obligés de gruger les clients.
les traders acceptent de plumer les petites porteurs, isl pourraient aussi démissioner pour exercer uen activité plus éthique et plus morale.
les personnels des banques acceptent de vendre des crédits hors de prix à des gens déjà au bord du surrendettement, isl pourraient démissioner dès lors que leur chef d'agence les oblige à faire du chiffre en vendant des produits financiers frelatés.
des journalistes acceptent que certain papiers soient trappés systématiquement, combien démissionent?
des employés de l'ANPE acceptent de radier des chomeurs contre leur gré aussi, doivent-isl dire Ok lui je le radie pas! Je démissione!
bref on peut continuer la liste, de nombreuses personnes font des choses dans leur métier sans en éprouver aucune fierté
qu'ils le dénoncent est une excellente chose, c'est trop facile d'attaquer barth sur ce qu'il a fait qui n'est pas plus dégueulasse que ce que font d'autres à leur niveau. Certes on a tous le choix on peut tous démissioner mais pour faire quoi? aller dans un autre job faire d'autres trucs immondes? Et encore à condition de trouver effectivement un autre job. Pas facile de quitter un job en France depuis 20 ou 30 ans...Tout el monde n'a pas les moyens d'assurer sa survie en étant prof seulement à temps partiel , faute d'un autre salaire plus conséquent dans le foyer ou d'un patrimoine familial qui "travaille", tout le monde ne peut pas s'offrir le luxe de quitter son emploi.
Il y a certes des limites, on peut certes résister un peu, éviter de faire du zèle mais ce qu'a fait barth va bien au delà il a filé un coup de pied dans la fourmillière en envoyant tout voler, ce que bon nombre de ses collègues ne semblent pas avoir fait....7 ans c'est long...Moi ça fait 15 ans que j'enseigne du vide, ça me révolte mais je n'ai toujours pas démissioné, j'applique les programmes en tant que bon fonctionnaire, je considère que c'est un vrai massacre des intelligences , Todd nous a expliqué sur ASI les conséquences d'un système scolaire qui ne produit plus assez de scientifiques et d'ingénieurs...Suis-je moins dégueulasse que barth? ce n'est vraiment pas sur....La vérité m'a-t-elle sauté au visage? certainement pas les premières années...
Ce qui n'est pas passé semble-t-il c'est son machisme, sujet bien trop abondamment développé car les travers de la personnalité de barth n'avaient rien à voir je trouve avec le thème, de plus cette question a occulté d'autres questions et a faussé semble-t-il le jugement. Voilà le sentiment que j'ai eu. D'autres traits de la personnalité de barth visibles pendant l'émission m'ont quelque peu dérangé mais j'essaie de ne pas me laisser inffluencer par sa personnalité pour juger de sa démarche.
ce que je trouve le plus dommage c'est la résignation de Barth, "le monde est comme ça on n'y peut rien", là je ne suis pas d'accord. C'est cette vision des choses, cette résignation qui suffit à engendrer un retard à l'allumage sur la prise de décision de quitter ce milieu, mais c'est la même qui peut engendrer la décision que partir sera dur financièrement mais que ce sera compensé si le bouquin se vend bien. Le monde est comme ça, on n'y peut rien, donc soyons opportuniste et essayons de faire du bon beurre dans tous les cas. Bosser sur l'ile ça rapportait super bien, en partir en vendant bien un livre ça rapporte aussi super bien. Si c'est ça qui résume tout le personnage, et bien ce n'est pas très reluisant mais il n'en demeure pas moins que sa confession fournit une confirmation à ce qu'on savait plus ou moins déjà tous, cette petite voix intérieure qui nous dit que c'est même pas la peine de regarder ces émissions de merde avait raison.
Je savais déjà que la télé réalité était l'antagonisme de la réalité, mais je ne connaissais pas toute ces méthodes. Alors, ils en sont à suivre des cours de psychologie, pour déformer le jeu jusque dans les paroles (!) A ce stade là, je m'interroge sur l'intérêt qu'il y a à regarder de telles émissions.
Je veux dire... si elles font un carton, où à défaut si elles « marchent », c'est justement pour leur faculté à vider l'esprit. C'est agréable de regarder un truc terriblement con affalé devant son canapé non ? Bien sûr, c'est de la fainéantise intellectuelle, mais qu'est-ce que c'est bon !
Après, quel intérêt de rajouter à ça un « réalisme », voir pire puisqu'il s'agit d'un « faux réalisme » ? Pourquoi regarder de la télé-réalité plutôt que de la fiction ? Pierre Daco parlerait peut être de syndrome de compensation, je ne sais pas... peut être qu'on regarde spécifiquement une émission avec un soupçon de réalité pour justifier ce besoin de néant. Si des personnes réelles incarnent (ou qu'on leur faire incarner) la nunuche-altitude, alors on s'assimile davantage à eux et on parfait encore l'assoupissement.
Qu'en pensez-vous @sinautes ?
Sinon judith, votre rhétorique aiguise la lame de votre colère. Franchement, c'est magnifique: j'adore comment vous avez anéanti cette victimisation. Surtout en soulignant que, bien au delà de la prostitution du corps sur laquelle notre société adore se rependre en dégoût, c'est surtout la prostitution de l'esprit qui est avilissante pour l'individu.
Mise à part ça, je vais peut être surprendre mais je trouve votre invité intéressant. Je dis bien « intéressant », car il est abject hein ? Mais c'est justement le fait d'être un salop qui permet de dire les choses de façons aussi cru et aussi vrai. Moralement, c'est autre chose, ce d'autant plus qu'il n'est pas repenti et justifie un acte individuel par la collectivité, ce qui est détestable.
Cependant, comme l'a dit Daniel, c'est vraiment un témoignage. Ce dernier ne semble pas tant objectif que franc, ce qui sont deux notions très différente. Moralement parlant, les gens qui balance des « bravos » là dessus sont un peu limites. Surtout les ex-candidats, c'est un peu le concept du: « Vous nous avez pris pour des cons, et bien vous avez doublement raison ».
Exécrable mais fascinant, c'est comme ça que je décrirais votre invité. Quand à la télé réalité, je pense que la « gangrène » n'est pas prête de s'arrêter. Elle est autant reflet que créatrice de notre société.
ps: J'ai séché friends pour vous regardez et je ne pense pas avoir perdu mon temps car vous traitez d'un sujet très superficiel. On peut faire une analyse extrêmement intéressante sur du Babar et les Teletoubizz... c'est pas parce qu'on traite de criminalité qu'on est un criminel, c'est pas parce qu'on traite de superficialité qu'on est superficiel.
Je ne comprends pas cette accusation.
Je veux dire... si elles font un carton, où à défaut si elles « marchent », c'est justement pour leur faculté à vider l'esprit. C'est agréable de regarder un truc terriblement con affalé devant son canapé non ? Bien sûr, c'est de la fainéantise intellectuelle, mais qu'est-ce que c'est bon !
Après, quel intérêt de rajouter à ça un « réalisme », voir pire puisqu'il s'agit d'un « faux réalisme » ? Pourquoi regarder de la télé-réalité plutôt que de la fiction ? Pierre Daco parlerait peut être de syndrome de compensation, je ne sais pas... peut être qu'on regarde spécifiquement une émission avec un soupçon de réalité pour justifier ce besoin de néant. Si des personnes réelles incarnent (ou qu'on leur faire incarner) la nunuche-altitude, alors on s'assimile davantage à eux et on parfait encore l'assoupissement.
Qu'en pensez-vous @sinautes ?
Sinon judith, votre rhétorique aiguise la lame de votre colère. Franchement, c'est magnifique: j'adore comment vous avez anéanti cette victimisation. Surtout en soulignant que, bien au delà de la prostitution du corps sur laquelle notre société adore se rependre en dégoût, c'est surtout la prostitution de l'esprit qui est avilissante pour l'individu.
Mise à part ça, je vais peut être surprendre mais je trouve votre invité intéressant. Je dis bien « intéressant », car il est abject hein ? Mais c'est justement le fait d'être un salop qui permet de dire les choses de façons aussi cru et aussi vrai. Moralement, c'est autre chose, ce d'autant plus qu'il n'est pas repenti et justifie un acte individuel par la collectivité, ce qui est détestable.
Cependant, comme l'a dit Daniel, c'est vraiment un témoignage. Ce dernier ne semble pas tant objectif que franc, ce qui sont deux notions très différente. Moralement parlant, les gens qui balance des « bravos » là dessus sont un peu limites. Surtout les ex-candidats, c'est un peu le concept du: « Vous nous avez pris pour des cons, et bien vous avez doublement raison ».
Exécrable mais fascinant, c'est comme ça que je décrirais votre invité. Quand à la télé réalité, je pense que la « gangrène » n'est pas prête de s'arrêter. Elle est autant reflet que créatrice de notre société.
ps: J'ai séché friends pour vous regardez et je ne pense pas avoir perdu mon temps car vous traitez d'un sujet très superficiel. On peut faire une analyse extrêmement intéressante sur du Babar et les Teletoubizz... c'est pas parce qu'on traite de criminalité qu'on est un criminel, c'est pas parce qu'on traite de superficialité qu'on est superficiel.
Je ne comprends pas cette accusation.
Dès que Bartherotte a bafouillé un lieu commun sur la crise, je me suis dit "celui là avec JB, il va passer un sale moment". Quelle surprise que JB 1°) ait lu son [s]torchon[/s] livre si consciencieusement 2°) ne lui ait pas mis son poing dans la gueule ! Bravo et pour ce sang froid, une prime chaussure pour JB et JB' (Justine Brabant, il faudra lui trouver un diminutif pour asinautes) ! Je regrette que DS ait suivi l'invité dans ses labyrinthiques propos qui passaient du coq à l'âne, au lieu de soutenir JB' quand elle essayait de poser des questions (avec une réponse à la question de JB' on aurait pu savoir enfin de manière quasi-scientifique si la téléréalité rend con ou s'il faut des prédispositions, dommage).
Je pense que ce serait mieux que la prochaine fois qu' ASI invite un type pour qu'il se rende ridicule (on ne peut même plus parler de débat déséquilibré tellement il était incohérant. C'était l'exibiltion d'un monstre), pour qu'on rigole sans se dire "peu chère, c'est un peu cruel. C'est pas de sa faute si Dieu l'a fait avec une case en moins", il faudrait inviter un contradicteur de son niveau. Je propose pour la prochaine fois un face à face Delarue vs Fogiel sur le thème "Que ne ferait-on pas pour de l'audimat".
Je pense que ce serait mieux que la prochaine fois qu' ASI invite un type pour qu'il se rende ridicule (on ne peut même plus parler de débat déséquilibré tellement il était incohérant. C'était l'exibiltion d'un monstre), pour qu'on rigole sans se dire "peu chère, c'est un peu cruel. C'est pas de sa faute si Dieu l'a fait avec une case en moins", il faudrait inviter un contradicteur de son niveau. Je propose pour la prochaine fois un face à face Delarue vs Fogiel sur le thème "Que ne ferait-on pas pour de l'audimat".
Le prétendu repenti ne semble tenir ni de la fleur bleue de Novalis, ni du soleil noir de Nerval, et ce, ni avant, ni pendant, ni après la fabrication de la téléréalité. La métaphysique de l'émotion romantique n'était pas au rendez-vous lorsque M.Bartherotte racontait au tout début ses souvenirs sur les coulisses de l'émission.
La téléréalité est à rapprocher du monstre. Mais on n'y peut rien, le monde est ainsi fait. On peut tout au plus être triste.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=229&FP=57397630&E=2K1KTSE65PCG&SID=2K1KTSE65PCG&New=T&Pic=78&SubE=2C6NU0J2KQ8D
La téléréalité est à rapprocher du monstre. Mais on n'y peut rien, le monde est ainsi fait. On peut tout au plus être triste.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=229&FP=57397630&E=2K1KTSE65PCG&SID=2K1KTSE65PCG&New=T&Pic=78&SubE=2C6NU0J2KQ8D
J'ai pas la télé, donc pas de télé-réalité depuis le premier loft de M6. Déjà à l'époque je me disais, c'est du bidon et aussi faut être c.. pour se laisser enfermer là dedans.
Les "journalistes" et les participants sont complices du système. Il faudra quand même expliquer à ce Mr que "journaliste" c'est autre chose que manipulateur qui utilise la torture psychologique. A la rigueur, il était vidéaste à la petite semaine. La culture, moins...
Ceci dit, Judith en mère la vertu, bon faut pas exagérer. Si elle n'a jamais fait un travail qui mettait sa morale à l'épreuve, elle a bien eu de la chance, parce que parfois il faut bouffer ! Il est vrai que 7 ans c'est long avant le réveil, mais personnellement, je grandis tous les jours et ce que j'étais il y a dix ans, je ne suis pas sûre d'en être très fière. Exploiter les petits chinois, c'est pas bien et pourtant, je l'ai fait... Suis-je un montre pour autant ???
Les "journalistes" et les participants sont complices du système. Il faudra quand même expliquer à ce Mr que "journaliste" c'est autre chose que manipulateur qui utilise la torture psychologique. A la rigueur, il était vidéaste à la petite semaine. La culture, moins...
Ceci dit, Judith en mère la vertu, bon faut pas exagérer. Si elle n'a jamais fait un travail qui mettait sa morale à l'épreuve, elle a bien eu de la chance, parce que parfois il faut bouffer ! Il est vrai que 7 ans c'est long avant le réveil, mais personnellement, je grandis tous les jours et ce que j'étais il y a dix ans, je ne suis pas sûre d'en être très fière. Exploiter les petits chinois, c'est pas bien et pourtant, je l'ai fait... Suis-je un montre pour autant ???
Si le jugement dernier de la télé réalité existait, je demanderais que le grand juge n'en soit pas la déesse Judith car aucune chance d'y échapper, elle juge les actes et les mobiles et ne trouve rien de bon en vous si vous osez avoir précher pour ces emissions ou même en être un repenti, la phrase qui tue "vous avez quitté l'emission mais TROP TARD, 7 ans après" et oui pas de redemption possible surtout si aujourd'hui vous osez avouer que votre repentir n'est pas basé sur de la MORALITE. Alors voilà, bon il a écrit son bouquin, on voit bien que ça le demange du coté de l 'ego ce ptit gars-là, mais il a changé et il changera encore et c 'est tant mieux pour lui, mais Judith, elle est née comme ça? elle a dit pour finir qu'elle en avait encore plein dans son sac mais que ça risquait de ne pas être sympas, c'est vrai? ouah, c 'est quoi dit? il parait que sur l'internet on peut tout dire (dixit Daniel), alors une petie tranche sur le forum?
Moi je veux bien que la discussion aille plus loin ou qu'il n'y en ait pas du tout, mais cool, please cool!
Moi je veux bien que la discussion aille plus loin ou qu'il n'y en ait pas du tout, mais cool, please cool!
J'ai été très frappé aussi par la première intervention de Judith, qui dont le "sac" est effectivement plein, mais je n'ai pas été étonné. Elle se situe exactement dans son rôle de chroniqueuse, et donc de procureure (elle le dit elle-même) face à l'accusé, qui se soucie moins des faits (sans non plus les détourner ou les ignorer évidemment) que du jugement.
Daniel, en retour, a été parfait dans le rôle pragmatique du journaliste, et il semblait des fois carrément en dehors du débat, qui était porté maintenant sur la morale.
Mais comment éviter le débat moral ? alors que la majorité du livre, comme le discours de l'auteur, se situe sur ce plan. Cela m'a fait rire d'apprendre qu'il y avait une histoire d'amour à la fin, et le passage cité par Judith montre que parler de journalisme est un peu exagéré pour ce livre où l'auteur aime se mettre en scène dans son rôle charmeur. C'est vrai que les machos aiment se définir comme romantique, on en a une preuve ^^
D'ailleurs, tout comme cette émission est un peu exceptionnel dans le fond traité, je remarque que Justine aussi est sortie de son rôle de journaliste quand il s'agissait de parler du machisme de Bartherotte, elle avait une petite pointe de dégoût dans la voix en citant la productrice "mal baisée". Gageons qu'elle fera une excellente Judith dans le futur ^^
Mais que cela ne masque pas le débat sur la télé publique. Jean-François Téaldi était un invité plus classique, et Guthleben un accusé plus classique aussi, mais ils étaient parfaits dans leurs rôles !
Et Téaldi était effectivement très convainquant. J'aurais aimé qu'il parle un peu plus du fonctionnement des télés publiques, c'est tout.
Il a toute ma sympathie pour sauvegarder la qualité du service public et pour fustiger TF1 (on attend 2012 pour que cette chaîne passe au grill alors ? Si Sarkozy est encore au pouvoir, on peut supposer que ça sera délicat)
Daniel, en retour, a été parfait dans le rôle pragmatique du journaliste, et il semblait des fois carrément en dehors du débat, qui était porté maintenant sur la morale.
Mais comment éviter le débat moral ? alors que la majorité du livre, comme le discours de l'auteur, se situe sur ce plan. Cela m'a fait rire d'apprendre qu'il y avait une histoire d'amour à la fin, et le passage cité par Judith montre que parler de journalisme est un peu exagéré pour ce livre où l'auteur aime se mettre en scène dans son rôle charmeur. C'est vrai que les machos aiment se définir comme romantique, on en a une preuve ^^
D'ailleurs, tout comme cette émission est un peu exceptionnel dans le fond traité, je remarque que Justine aussi est sortie de son rôle de journaliste quand il s'agissait de parler du machisme de Bartherotte, elle avait une petite pointe de dégoût dans la voix en citant la productrice "mal baisée". Gageons qu'elle fera une excellente Judith dans le futur ^^
Mais que cela ne masque pas le débat sur la télé publique. Jean-François Téaldi était un invité plus classique, et Guthleben un accusé plus classique aussi, mais ils étaient parfaits dans leurs rôles !
Et Téaldi était effectivement très convainquant. J'aurais aimé qu'il parle un peu plus du fonctionnement des télés publiques, c'est tout.
Il a toute ma sympathie pour sauvegarder la qualité du service public et pour fustiger TF1 (on attend 2012 pour que cette chaîne passe au grill alors ? Si Sarkozy est encore au pouvoir, on peut supposer que ça sera délicat)
J'ai eu peur que les scuds (justifiés) que Judith Bernard envoie en rafale à Philippe Bartherotte ne le mettent en posture de victime. Appelons ça l'effet Anne Gaillard.
Pour autant, qu'il soit "jugé" (guillemets car ce n'était pas un tribunal) ne me choque pas dans la mesure où rien ne l'a forcé à cet esclavage.
Et qu'il cherche à se faire du blé avec le vice et avec la dénonciation du vice.
On aura compris que je hais la télé-réalité quelle qu'elle soit, qui n'a aucune autre justification que le plaisir des voyeurs voyous. Je n'en ai jamais regardé ailleurs qu'au zapping de Canal.
Quant à Delarue, j'ai écrit un texte sur son "travail" il y a dix ans. Si je le relis, je ne lui trouve pas vraiment de ride.
http://tinyurl.com/67j7vy
Pour autant, qu'il soit "jugé" (guillemets car ce n'était pas un tribunal) ne me choque pas dans la mesure où rien ne l'a forcé à cet esclavage.
Et qu'il cherche à se faire du blé avec le vice et avec la dénonciation du vice.
On aura compris que je hais la télé-réalité quelle qu'elle soit, qui n'a aucune autre justification que le plaisir des voyeurs voyous. Je n'en ai jamais regardé ailleurs qu'au zapping de Canal.
Quant à Delarue, j'ai écrit un texte sur son "travail" il y a dix ans. Si je le relis, je ne lui trouve pas vraiment de ride.
http://tinyurl.com/67j7vy
D'accord avec Luru. Judith Bernard a frisé l'apoplexie et n'apporte que sa colère au débat et du coup elle passe à côté de l'essentiel.
Au début, j'ai failli tourner le bouton (pardon cliquer sur le clavier) mais finalement ce fut passionnant. Ouf. Car le bouquin de Guthleben, je n'ai pas besoin de le lire pour savoir qu'il arrive au moment pile où Sarko laisse entendre que France 3 gaspille l'argent public.
Vos questions M. Schneidermann sur les deux régies, elles sont valables aussi, par exemple pour Radio France. Et heureusement qu'il y a deux régies et deux producteurs pour deux émissions qui n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un exemple.
Quant à la télé-réalité, rien que la bande annonce m'a donnée la nausée. Interdit aux moins de 10 ans ???? Bref. Il est particulièrement brillant le jeune homme dont j'oublie tout de suite le nom : individuellement, tous sont des personnes bien mais collectivement elles font de la "merde" (c'est dit). Là est la question. L'abîme sans fond de notre société. Qu'il vende son livre ne me gêne pas du tout. C'est tellement annexe. Tout le monde le fait. Et personne n'oblige à acheter.
Et le représentant de la CGT, M. Téaldi, me semble lui aussi poser les bonnes questions. Ce soir, ce sont vos invités qui ont fait l'émission. Pas vos questions.... C'est comme ça.
Au début, j'ai failli tourner le bouton (pardon cliquer sur le clavier) mais finalement ce fut passionnant. Ouf. Car le bouquin de Guthleben, je n'ai pas besoin de le lire pour savoir qu'il arrive au moment pile où Sarko laisse entendre que France 3 gaspille l'argent public.
Vos questions M. Schneidermann sur les deux régies, elles sont valables aussi, par exemple pour Radio France. Et heureusement qu'il y a deux régies et deux producteurs pour deux émissions qui n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un exemple.
Quant à la télé-réalité, rien que la bande annonce m'a donnée la nausée. Interdit aux moins de 10 ans ???? Bref. Il est particulièrement brillant le jeune homme dont j'oublie tout de suite le nom : individuellement, tous sont des personnes bien mais collectivement elles font de la "merde" (c'est dit). Là est la question. L'abîme sans fond de notre société. Qu'il vende son livre ne me gêne pas du tout. C'est tellement annexe. Tout le monde le fait. Et personne n'oblige à acheter.
Et le représentant de la CGT, M. Téaldi, me semble lui aussi poser les bonnes questions. Ce soir, ce sont vos invités qui ont fait l'émission. Pas vos questions.... C'est comme ça.
Emission decevante, car vous n'etes pas allez assez loin dans l'analyse de ce systeme de telerealité.
Au moins 50% de la discussion est gaspillé a accuser l'invité et l'accabler de reproches sur ses motivations et ca ne m'interesse pas.
Profiter de sa presence sur le plateau pour un debat de fond sur la télérealité et ses tromperies aurait été fichtrement plus interessant!
Au moins 50% de la discussion est gaspillé a accuser l'invité et l'accabler de reproches sur ses motivations et ca ne m'interesse pas.
Profiter de sa presence sur le plateau pour un debat de fond sur la télérealité et ses tromperies aurait été fichtrement plus interessant!
D'accord, quelque chose est décevant dans l'émission d'aujourd'hui, mais est-ce que c'est le choix des sujets ?
Téaldi veut discréditer Guthleben... Point par point, il justifie la logique derrière les dépenses dénoncées dans le bouquin. On sent le débat classique : service public et/ou syndicats vs management libéral. C'est une ancienne antienne, avec pas mal de démagogie des deux côtés.
Même DS semble ne pas arriver à mener la discussion au-delà...
Bartherotte balance l'île de la Tentation. Ici aussi, on a une réaction pavlovienne, comme toujours avec la téléréalité (sexe, sexe, sexe, on ne reste pas de glace). Pour moi, une vraie question : pourquoi ça marche aussi bien ? Mais sur le plateau, ça vire à l'attaque du messager. C'est quand même un personnage assez intéressant, ce Bertherotte, il y avait plus à creuser en l'antagonisant moins. Pire que ça : les attaques de Judith ne portent pas, l'invité a beau jeu de plaider le revirement... Du coup encore une fois, on ne passe pas à l'étape suivante, la discussion se bloque.
On se fiche des connexions de Guthleben ou du machisme de Bartherotte. On voudrait que la discussion aille plus loin. Peut-être aussi que les deux sujets se sont gênés l'un l'autre ?
Mais bon, personne n'est parfait, @si reste quand même mon émission préférée, si jamais ça intéresse quelqu'un.
R.
Téaldi veut discréditer Guthleben... Point par point, il justifie la logique derrière les dépenses dénoncées dans le bouquin. On sent le débat classique : service public et/ou syndicats vs management libéral. C'est une ancienne antienne, avec pas mal de démagogie des deux côtés.
Même DS semble ne pas arriver à mener la discussion au-delà...
Bartherotte balance l'île de la Tentation. Ici aussi, on a une réaction pavlovienne, comme toujours avec la téléréalité (sexe, sexe, sexe, on ne reste pas de glace). Pour moi, une vraie question : pourquoi ça marche aussi bien ? Mais sur le plateau, ça vire à l'attaque du messager. C'est quand même un personnage assez intéressant, ce Bertherotte, il y avait plus à creuser en l'antagonisant moins. Pire que ça : les attaques de Judith ne portent pas, l'invité a beau jeu de plaider le revirement... Du coup encore une fois, on ne passe pas à l'étape suivante, la discussion se bloque.
On se fiche des connexions de Guthleben ou du machisme de Bartherotte. On voudrait que la discussion aille plus loin. Peut-être aussi que les deux sujets se sont gênés l'un l'autre ?
Mais bon, personne n'est parfait, @si reste quand même mon émission préférée, si jamais ça intéresse quelqu'un.
R.
Cette émission est surprenante...
A partir de la première intervention de Judith (qui annonce d'emblée la couleur, il faut oser!) on passe dans un jugement complet de Philippe Bartherotte; je m'attendais à entendre parler de l'île de la tentation! Pour en savoir plus il va falloir que je le lise son livre, vous lui en avez fait une très bonne pub.
C'est dommage. Il a ni carte de presse ni style conventionnel mais il est très sincère et, je trouve, construit. Il donne au public un point de vue unique sur la télé-réalité, ce n'est pas parceque c'est choquant (vous vous attendiez à quoi?) qu'il ne faut pas l'écouter - bien au contraire. J'ai eu l'impression d'assister à un n-ième procès de la télé-réalité...
A partir de la première intervention de Judith (qui annonce d'emblée la couleur, il faut oser!) on passe dans un jugement complet de Philippe Bartherotte; je m'attendais à entendre parler de l'île de la tentation! Pour en savoir plus il va falloir que je le lise son livre, vous lui en avez fait une très bonne pub.
C'est dommage. Il a ni carte de presse ni style conventionnel mais il est très sincère et, je trouve, construit. Il donne au public un point de vue unique sur la télé-réalité, ce n'est pas parceque c'est choquant (vous vous attendiez à quoi?) qu'il ne faut pas l'écouter - bien au contraire. J'ai eu l'impression d'assister à un n-ième procès de la télé-réalité...
Franchement Judith, vous m'avez fichu une de ces trouille ! Ce regard noir, assassin. C'était vraiment vraiment très impressionnant. Brrrr.
J'avais mal pour votre interlocuteur. Heureusement sa pédanterie l'a préservé de ma sympathie.
J'avais mal pour votre interlocuteur. Heureusement sa pédanterie l'a préservé de ma sympathie.
Ce serait bien si on pouvait avoir des émissions de journalisme et pas des leçons de morale. Ca sert à quoi d'inviter un témoin/faiseur de téléréalité si c'est pour le mettre en posture d'accusé et ne laisser aucune place au contenu ? On s'en fiche de ce que vous pensez de la téléréalité et de ce gars, on est assez grand pour fonder notre propre opinion. Ce qui nous intéresse c'est que vous rendiez intelligibles les mécanimes qui sont derrière le sujet que vous prétendez traiter.
Je précise que je n'ai jamais regardé aucune émission de téléréalité. La manipulation et les fonds de poubelle ne m'intéressent pas, pas plus que la posture de juge supérieur drapé dans sa vertu de Judith Bernard.
Je précise que je n'ai jamais regardé aucune émission de téléréalité. La manipulation et les fonds de poubelle ne m'intéressent pas, pas plus que la posture de juge supérieur drapé dans sa vertu de Judith Bernard.
Daniel à mon sens a manqué le coche lorsque Judith a souligné que l'auteur du livre sur la télé réalité faisait acte mercantile de son expiation. Il a rebondi uniquement sur le fait que les témoignages devaient venir de l'intérieur.
Certes, tout le monde en conviendra, mais outre le fait que Daniel néglige alors que de l'intérieur cela ne veut pas dire nécessairement complice (Embusqué peut-être, mais pas obligatoirement collaborateur), il ne prend pas conscience du fait qu'on peut témoigner pour expier sa faute, sans chercher aucunement à exploiter financièrement son expiation. Par exemple, en publiant gratuitement sur le net, en donnant l'info à un journal, etc.
C'est là le minimum moral lorsqu'on a soit-disant quelque chose à se faire pardonner.
Judith a tout à fait raison de souligner cette mise en abime marchande de la part de Philippe Bartherotte, qui se paye une première fois sur le dos des téléspectateurs en participant activement à ces émissions (du côté des bourreaux, manipulateurs, exploiteurs, faites votre choix) et une seconde fois en leurs vendant son livre qui témoigne de ce qu'il y a derrière ce miroir...
On attend maintenant, façon de parler, le troisième volet de son périple sonnant et trébuchant, qu'il nous vende le récit de son expiation.
yG
Certes, tout le monde en conviendra, mais outre le fait que Daniel néglige alors que de l'intérieur cela ne veut pas dire nécessairement complice (Embusqué peut-être, mais pas obligatoirement collaborateur), il ne prend pas conscience du fait qu'on peut témoigner pour expier sa faute, sans chercher aucunement à exploiter financièrement son expiation. Par exemple, en publiant gratuitement sur le net, en donnant l'info à un journal, etc.
C'est là le minimum moral lorsqu'on a soit-disant quelque chose à se faire pardonner.
Judith a tout à fait raison de souligner cette mise en abime marchande de la part de Philippe Bartherotte, qui se paye une première fois sur le dos des téléspectateurs en participant activement à ces émissions (du côté des bourreaux, manipulateurs, exploiteurs, faites votre choix) et une seconde fois en leurs vendant son livre qui témoigne de ce qu'il y a derrière ce miroir...
On attend maintenant, façon de parler, le troisième volet de son périple sonnant et trébuchant, qu'il nous vende le récit de son expiation.
yG
Le problème avec les gens qui profitent d'un système ignoble puis assument et s'auto pardonnent, c'est qu'ils forment une longue chaîne qui salit le monde 100% du temps.
Conclusion: arrêtez de faire des enfants pour un monde parfait.
Conclusion: arrêtez de faire des enfants pour un monde parfait.
Je me demande ce qu'en dirait Paul Valéry.
Désolé de le dire comme ça, mais le sujet de cette émission ne m'intéresse absolument pas. La téléréalité, on en bouffe partout, c'est pas pour qu'@si remette le couvert. Personnellement, je trouve que ce n'est pas le meilleur choix de sujet. Ces émissions sont partiellement truquées, on le sait, je ne sais pas si ça mérite plus. Bof bof...En revanche, je vais peut-être regarder le thème sur France TV. Ca, ça donne envie.
