Wouhou !!! La vidéo de la pièce de Judith "Bienvenue dans l'angle Alpha" ? C'est disponible en vidéo et c'est par là que ça se passe !
Je sais ce que je vais faire ce soir.

A noter : le spectacle Bienvenue dans l'angle Alpha, de Judith Bernard, d'après Capitalisme, désir et servitude, de Frédéric Lordon, joue à guichets fermés - dans une salle de 300 places ! - depuis janvier à Paris ; nous prolongeons ! Outre les dates du 25 et 26 février, sur lesquelles il reste encore des places, nous jouerons les 4, 5 et 18 mars à 21h au théâtre de Ménilmontant (réservations ici : resa@menilmontant.info).
Pour répondre d'avance à tous les non parisiens : non, pour l'instant, nous n'avons pas réussi à construire de tournée. Ce n'est pas faute de le désirer. Si certains parmi vous ont de bons contacts dans le monde du théâtre professionnel en région, merci de me les faire connaître, et de nous aider à mobiliser les théâtres en province !!!
Des infos sur le spectacle (notamment la revue de presse) sur le site de la compagnie : http://ada-theatre.blogspot.fr

Bonjour à tous,
Je suis un petit nouveau, abonné seulement depuis hier soir, et quel choc je viens de recevoir avec cette émission d'anthologie, la première que je regarde sur ce site. J'avais déjà eu l'occasion d'apprécier Frédéric Lordon, mais quel talent a Judith Bernard avec la pertinence et l'intelligence de ses questions, ses explications lumineuses et sa gestuelle épanouie d'affect joyeux! Ils m'ont tous deux mâché le travail pour que je puisse m'attaquer à ce livre qu'ils m'ont donné envie de lire mais qui n'a pas l'air d'un abord très facile.
Je suis sidéré par la qualité de ce travail. Je vous dois un grand merci.

il serait rigolo qu'on puisse montrer l'existence d' un " socialisme Waaouw" en Corée du nord.

Tiens, on dirait qu'on peut réserver pour voir Judith.

mal placé

Retrouvez-vous autours d'un projet commun, par exemple, une pièce de théâtre à venir... avec votre aide.
C'est ici qu'elle sera centralisée, si cela vous tente, et c'est avant le 10 mai 2013 qu'elle sera la bienvenue.

Faites donc circuler... rapidement.

Merci pour eux et merci pour nous, futurs spectateurs.

yG

Je me suis retrouvé à regarder cette émission, après celle sur Rousseau.
Je voulais sincèrement et naïvement dire un grand merci.



J'ai un sentiment assez étrange finalement, j'ai cette impression d'avoir déjà pensé "lordon" de manière très instinctive. Sans concept, ni rien, sinon de la pensée "empirique". Sans même connaitre le monsieur.

J'ai eu ce luxe d'avoir avec cette émission, une confirmation ou plutôt disons : un argumentaire "scientifique", pour exprimer mon rejet du travail. Désormais, je peux argumenter facile avec des arguments d'autorités ! Voilà, que je vais pouvoir frimer. Je dis ça, presque avec ironie tant je réalise bien que c'est totalement absurde d'avoir besoin d'utiliser les mots d'un autre pour paraphraser ce que l'on pense. C'est une semi-boutade un poil cynique. Ca peut renvoyer à une discussion philosophique ou sociologique sur la domination symbolique ! Pour les motivés... Allez-y.

J'avais compris que ce que je nommais finalement aliénation, c'était le refus du désir des autres ou plutôt ... cette impossibilité de croire que des gens puissent être heureux dans quelque chose que je jugeais faux ou absurde voire nefaste pour l'individu.
Je suis comme tout le monde, entendre une caissière dire : C'est mon choix de travailler le dimanche et le soir de Noel ou bien j'ai accepté volontairement une baisse de salaire pour que l'entreprise se porte mieux.
Ca me fait bonir et je nomme ça : Aliénation.
Après cette émission, je pense que je vais quand même l'effort d'accépter d'autres désirs contradictoires aux miens, sans forcément les juger comme des aliénations. Qui est un mot bien trop violent et expéditif.


Je parle d'une aliénation dans le monde capitaliste, mais même avant ça, je voyais de l'aliénation universitaire qui a fait de moi un mauvais élève. Pas mauvais scolairement, car j'ai obtenu mes diplômes, mais plutôt dans le sens : Eleve dissipé.
J'avais toujours ce besoin de remettre en cause le "totalitarisme" des enseignants de fac. Leur théâtre, les cours en amphi, la mégalomanie. J'appelais toujours les profs, des petits dictateurs et il m'est arrivé souvent de me fritter à leur arbitraire, de me scandaliser. Bref, j'ai adopté pendant toute ma scolarité l'attitude du bordélique schizophrène. D'un côté, j'étais besogneux, je lisais et dévorais Foucault ou Bourdieu en même temps, je refusais d'être dans la situation de l'élève félicité par le prof. Je voyais les médailles comme des signes que quelque chose clochait. Si je suis félicité par celui que je déteste, c'est que quelque part, je me suis fourvoyé.

Concrètement, j'obtenais de bonnes notes et j'ai eu mes diplômes avec mention, mais je perturbais le déroulement du jeu.
J'ai bloqué la fac à la moindre occasion, j'ai pris du plaisir à être insolent, j'ai lutté frontalement contre des enseignants, à dégrader même parfois, voire à me battre.
Ce que je voulais c'était simplement lutter contre une forme de "train-train" quotidien et permettre aux étudiants d'avoir une pensée critique sur l'enseignement de l'université que je jugeais abrutisant. La "professionnalisation" notamment et la réduction du savoir universel pour obtenir une meilleure conformisation au monde de l'entreprise, mais aussi sur la domination des enseignants (qui parfois prend des formes scandaleuses, proche d'un harcèlement sexuel ou moral). Je comprends donc très objectivement aussi pourquoi j'étais tant détesté par une partie (disons majorité) des élèves (marxiste et non-marxiste d'ailleurs) et enseignants (heureusement, pas tous). Je perturbais le désir qu'ils avaient de s'élever socialement et le choix de servitude qu'ils faisaient pour obtenir cette recompense.



Aujourd'hui, terminé la fac, c'est dans le monde du taf que je dois me projeter et encore une fois, j'ai adopté la même attitude. J'ai toujours refusé par exemple de répondre au téléphone pendant mes jours de repos. J'ai refusé les heures sups, etc... J'ai alors dû subir des reproches très violents et ma fierté a fait que j'ai préféré partir plutôt que de m'y soumettre. C'est aussi parce que je me suis toujours démerdé pour réussir à bouffer. Je ne porte donc pas de jugements moraux sur ceux qui n'ont pas le choix (bouffer, c'est pas un besoin, mais une nécessité)
A présent, je me suis toujours forcé à réduire au max mes besoins et me suis accommodé de la précarité pour garder une certaine liberté de conscience. Refusant les CDI, notamment, pour ne jamais m'enfermer dans une logique salariale.
C'est un choix qu'il est compliqué d'assumer, car il faut manger et supporter le contrôle social très violent envers les gens qui ne "bossent pas" comme on dit.
Désormais, je ne me pense uniquement dans des activités où je suis mon propre patron et je réduis au max mon besoin de consommation ( vivre en groupe pour "partager les ressources" et pour "partager les talents" et dans l'idéal avoir un jardin pour diminuer encore un peu ma dépendance, sans oublier que je tiens beaucoup à mon temps libre.)

Et c'est finalement très drôle de se dire que ma petite histoire et si j'en suis là aujourd'hui, c'est du déterminisme que ce n'est qu'une histoire de désirs et que Spinoza, on le connait déjà , même sans l'avoir lu. Il a su mettre les mots sur une forme d'évidence.

C'est quand même bien agréable d'entendre blablater un grand chercheur reconnu et de voir qu'il vient nous offrir des armes scientifiques d'autorités pour se défendre tous les jours contre une propagande capitaliste épuisante et violente.
L'insoumission est aussi un sport de combat !

Merci bien pour les armes offertes avec cette émission.

Excellent, je vais lire cet ouvrage, j'espère avec autant de plaisir,

Putin je me rends compte que cette émission a un peu changé ma vie dans des proportions que je n'imaginais même pas possible. Une grande partie de mes actes, de mes grilles de lecture sont issues de reflexions venant de cette émission en particulier. Même si tout cela existait déja a l'état embryonaire évidemment, cela a permit une floraison assez impressionnante.

Donc je ne sais pas si je dois vous remercier pour cela, mais mon angle alpha est très orthogonal, mes affects tristes encore un peu trop prégnants - je ne désespère pas.

Le week-end dernier (du 6 au 8/7/12) se sont tenues, à Aix-en-Provence, les Rencontres Déconnomiques réunissant Frédéric Lordon, François Ruffin, les Gérard (Duménil, Filoche, Mordillat), Hervé Kempf, etc...
On peut voir les vidéos de la plupart des conférences ici (pour que les vidéos s'affichent, il est parfois nécessaire de cliquer sur "Programme"):

http://www.deconnomistes.org/

Ces journées ont été organisées face à celles du très orthodoxe Cercle des Economistes dont beaucoup de membres sont omniprésents sur toutes les antennes (les Cohen et Cohen, Pastré, Benhamou, Attali ...) et se trouvent, de part leurs fonctions multiples, en conflits d'intérêts permanents. En cliquant sur "CV économistes", on découvre justement les CV de tous ces gens. Instructif !
Et en cliquant sur "Accueil", rien n'empêche d'envoyer une petite participation à l'organisateur des Rencontres Déconnomiques. La diffusion virtuelle sur Internet est gratuite mais l'organisation concrète des conférences, elle, a un coût.

A lire: les commentaires du philosophe MIchel Henry sur Marx qui montre comment le marxisme n'est pas directement issu de Marx et s'intéresse aux principes philosophiques de Marx et à sa théorie de l'action.

Je tenais à apporter une petite précision étymologique à propos de l'angle alpha. Cela pour spécifier que cette dénomination ne provient pas de Frédéric Lordon.

En effet, en mathématiques, tout le monde sait qu'un nombre inconnu est noté x. Et bien il en est de même pour les angles. Un angle de valeur inconnu est noté alpha.

Donc Lordon n'a pas baptisé cette angle, "angle alpha", c'est Judith Bernard qui a l'a estampillé "angle alpha".

D'ailleurs Lordon ne l'évoque pas au cours de l'émission c'est Judith qui le fait en premier. Et Lordon fini par utiliser ce libellé qu'il trouve amusant.

Il s'est bien rendu compte que Judith avait pris le nom au pied de la lettre, mais il a fini par accepter qu'on parle de cette angle en tant qu'"angle alpha" sans lui expliquer d'où venait la dénomination. Sans doute par peur de passer une fois de plus pour un "universitaire" :) et peut être que l'alpha évoquant le commencement lui a plu sur le moment.

Etant donné le grand intérêt que semble susciter cette angle, il serait intéressant de connaître le nom que Lordon aimerait lui donner, pour rendre à lui-même ce qui appartient à lui-même.

Quelques photos des indignées ce dimanche après-midi :

Les indignées sont bien encadrés
Une interview
Judith et Fred ensemble
Judith sous la pluie
Fred
Fred et ses indignées
Fred et ses indignées 2
Fred2
Fred sous la pluie
Les indignées se retrouvent
Les indignées se retrouvent 2
quelques anonymous

Un débat, un débat, un débat !

Lordon : http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin
Mélenchon : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/08/06/le-roi-est-nu/

Alors, c'est pour quand ?

Affect joyeux ou triste, c'est l'expression de l'émotion qui dans "l'oeuvre" retient l'attention, fixe l'affect du contentement où chaque élément semble appartenir à sa place et s'exonère de toute justification. C'est ainsi que rien ne dérange cette quiétude de la chose finie, bouclée. C'est la vision d'un monde autonome, clos et abouti. En celà, le cercle du chercheur savant comme le dit, justifie, s'en revendique F Lordon, illustre cette immuable sensation de l'entre-soi, qu'un périmètre s'insère, dans l'esprit de l'observateur, d'un "intérieur" inaccessible s'échappant dans l'invisible, l'indescriptible; ainsi l'oeil, monde d'yeux, n'embrasse l'oeuvre sous toutes ses facettes; etre d'ici et d'ailleurs y échapper
triste ou joyeux, la fuite du temps ?, c'est seul "on", l'impersonnel d'un affect indifférent "avec le temps ,"on" n'aime plus!" qu'il faille faire fuire la passion vers le plus grand lointain, et cet angle alfa qui doit élargir le temps, comme une née-bulleuse, l'existence explosée; fait oublier le monde fini,du bilan,celui du sommeil réparateur

Encore un peu de Frédéric Lordon, pour ceux qui en redemanderaient.

Frédéric Lordon interviendra au théâtre de l'Athénée samedi 12 mars à 17h30 : " Quelle est la valeur de ce qu'on échange ? Qu’il s’agisse d’amour ou d’argent, d’une économie intime ou financière, petite exploration de la notion d’échange, avec Bernard Lévy et son invité Frédéric Lordon, économiste."
http://www.athenee-theatre.com/programmation/autour_spectacle.cfm/92655-1_l_echange.html

Il y a un point sur lequel je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord avec Lordon: celui du "se retrouver entre soi afin d'aller plus loin dans le concepte, dans la recherche.".

S'ouvrir aux non spécialistes permet parfois d'exprimer les choses de manières plus clairs pour eux, de passer par des comparaisons, des paraboles, etc... qui peuvent donner un autre éclairage, un autre point de vue sur le sujet et faire avancer.

L'exemple de la médaille fields est complètement bidon selon moi pour une raison bien particulière: elle a été donnée à un Français parce qu'elle a été refusée par un Russe... Ce Russe l'avait d'ailleurs déjà gagné 4 ans auparavant et l'avait DÉJÀ refusé. Ce Russe est un espèce d'autiste vivant dans une chambre insalubre avec sa mère... en mathématique et en logique, les plus grands génies doivent avoir une dose de folie certaine et donc cela fait que l'exemple cité est caduque.

Moi j'aurais 2 autres exemples montrant l'inverse... celui très connu de Pythagore dans son bain il cherchait pendant des semaines et ne trouvait pas la solution pour tester si la couronne du roi était en or sans la faire fondre... et puis sa femme lui conseilla de prendre un bain. Bain qui fût à l'origine de l'illumination. Est-ce en discutant avec un spécialiste qu'il trouva l'idée non ?

Autre exemple Pierre et Marie Curie au début du siècle désiraient prouver que la radioactivité existe. Et avaient montré que certains échantillons de minerais avaient des propriétés intrinsèques ne provenant probablement pas de réaction chimiques. Leurs détracteurs leurs fournirent un échantillon bien plus radioactif que ce qui existe mais avec pas plus d'uranium que dans les autres sous entendant que ça ne venait pas de la radioactivité intrinsèque de l'uranium... ils tournaient en rond pendant des semaines et puis... Ils discutent avec la femme de ménage, remettent les chose à plat, à la base pour qu'elle puisse comprendre... "vous comprenez, il y a de l'uranium, d'autres composant non radioactifs et des impuretés et on ne comprends pas pourquoi...". Et là, la question bête mais géniale de la femme de ménage: "Et si ça venait des impuretés ?". BIM l'ampoule s'allume au dessus de la tête, le déclic! découverte du radium...

Voilà, j'aimerais aussi que Lordon nous donnent son point de vue (qui m'interesse fortement sur les modes de création monétaires, sujet qu'il a refusé d'aborder dans une émission de Daniel Mermet...). Mais c'est un autre débat.

Aimerais voir une emission sur les livres de John Twelve Hawks, écrivain de nouvelle zelande, je pense qu'il y aurais matiere a en tirer.

Bon alors, je n'ai pas lu Spinoza. Ni Lordon d'ailleurs, ni Marx, ni Kant, ni Deleuze, ni même Descartes (ah si, quelques pages en terminale, mais je n'ai jamais pu dépasser la dixième). Pour tout vous dire, je n'ai même pas lu ce sujet en entier. Et même, ces lectures me sont assez pénibles. Pas que tous les auteurs suscités ou vous-même écriviez mal, loin de là, mais c'est plutôt moi qui suis un piètre lecteur de ces proses. Je manque d'entraînement.
Malgré tout j'ai vu -et beaucoup apprécié- l'émission. Et pas mal de choses dans la bouche de F. Lordon ont fait sonner de petites cloches dans mon esprit, entraîné à un peu autre chose.

F. Lordon fait un lien, utile et passionnant entre les "affects" et l'économie. Pas seulement l'économie "rationnelle", celle de la maximisation des bénéfices financiers dont on sait qu'elle n'est qu'une caricature de notre comportement, mais l'économie que j'appellerai "sociale", celle des relations avec les autres. Les mots ne sont sûrement pas les bons, mais j'espère que ça n'ajoutera pas trop de confusion dans mon propos. Ceci m'amène à deux points.

Mon premier point, c'est qu'il me semble que nous apprenons tous les jours de plus en plus de choses sur le fonctionnement de notre cerveau, sur nos mécanismes de prise de décision, sur l'apparente "irrationalité" de nos comportements. Bref, je ne sais pas si c'est vraiment différent de ce qui a été énoncé par des philosophes il y a deux siècles ou des sociologues il y a 50 ans, mais au pire, ça apporte de l'eau au moulin de cette réflexion.
Je ne connais pas assez cette biblio pour vous la présenter classée, argumentée et "école-de-pensée-isée", mais il me semble que des Steven Pinker, Steven Lewitt ou Dan Ariely (ces deux derniers étant d'ailleurs des économistes, quoiqu'atypiques) apportent un peu de matière.

Mon deuxième point, c'est que les "affects", le "conatus", les "passions" et même la "rationalité" sont des postulats de départ. Même si on les accepte comme une excellente description, ça ne nous dit pas d'où ils viennent. Si on fait ceci, c'est un affect joyeux, si on fait cela, on a un affect triste. Dis comme ça, ça tombe un peu du ciel, non ? D'où viennent-ils, ces affects ? Je pense que comme pour les mots, l'origine des comportements nous éclaire sur leur évolution, sur leurs interconnections. Là encore, nous avons je pense pas mal de pistes ouvertes devant nous, par la psychologie évolutionniste par exemple.
En général c'est là que je me fais taper dessus, ce genre de courant de pensée étant très mal perçu dans notre pays, probablement depuis l'avènement de la sociobiology [1]. Je peux hasarder une référence, par exemple Dawkins, mais là, j'ai peur d'être déjà allé trop loin. Pour un troisième post, ce n'est pas très sage...

Quoi qu'il en soit, mon point final c'est que je crois que ce que tous ces gens disent n'est pas en opposition avec ce que raconte F. Lordon et (surtout) peut permettre d'aller plus loin.

PS : j'ai oublié de féliciter Judith Bernard pour cette fabuleuse émission. Elle y est d'une pertinence et d'une clairvoyance qui forcent le respect. On dirait qu'elle a sondé les entrailles de l'auteur rien qu'à lire son livre. Eblouissant !

[1] Tiens ! Comme c'est amusant (et révélateur) : les notices Wikipedia en français et en anglais de la sociobiologie n'ont presque rien à voir ! Pour ma part, je me réfère plutôt à la version anglo-saxonne, et donc je me vois obligé de mettre un "y" à la fin du mot. Désolé...

Il est bien tard, et je me désole d'arriver ici alors que le forum a été déserté. Je remercie néanmoins d'une part les protagonistes de l'émission, et d'autre part les contributeurs du forum: l'heureux alliage des deux apporte le plus heureux des mélanges: une goutte d'éléments de réponses dans un océan de questions.

J'en profite pour exprimer la joie que j'éprouve toujours à écouter Frédéric Lordon dont j'apprécie beaucoup la tendance radicale, c'est-à-dire sa constance à rechercher les racines sans se contenter des épiphénomènes.

Et puisque, précisément, ce forum est vide, je m'arrête ici.

je suis une aliénée joyeuse.

Merci pour cette formidable émission. comme toutes les autres (en tout cas la grande majorité) elle est indispensable à une meilleure compréhension de notre monde. bravo à Judith pour la relecture et la traduction du texte de Lordon (j'ai acheté son livre avant l'émission, et j'ai laissé tomber assez vite, vaincue par le vocabulaire et les concepts dont je n'avais pas toutes les clés), je vais m'y replonger avec un nouvel intérêt.

L’échange proposé durant l'émission, très riche, effleure une question tout à fait cruciale, que les intervenants n’ont malheureusement pas approfondie, et sur laquelle je souhaite brièvement revenir : celle du bonheur obtenu au travail.

Dans une société dominée par le paradigme d’un bonheur essentiellement individuel (il n’y a pas un, mais plusieurs bonheurs possibles, qui sont fonction de la personnalité, des rêves, des projets et des aptitudes de chaque sujet), un bonheur « extrinsèque », fabriqué par la structure dans laquelle nous travaillons, semble immédiatement suspect.

Cependant, il est n’est pas inconcevable qu’une entreprise, en visant l’adhésion maximale de ses salariés à son modèle économique et à ses valeurs, parvienne à les rendre véritablement heureux : heureux de se rendre au travail, heureux de bien s’acquitter de leurs tâches et d’obtenir la reconnaissance de leur employeur (y compris sous forme non salariale), et disposés à faire plus pour ce dernier qu’il n’en attend lui-même.

Une entreprise qui procure aux salariés ce type d’épanouissement atteint du même coup son objectif économique, dans la mesure où elle rend son personnel plus productif, sans nécessairement augmenter sa masse salariale. Elle augmente ainsi sa rentabilité et sa compétitivité. Cette thèse, qui a fait florès outre-Atlantique, commence à se répandre en Europe, sous la plume des nombreux vendeurs (le plus souvent des cabinets de conseil) de la reconnaissance au travail.

La question est la suivante: ce bonheur d’adhésion, qui n’est peut-être au fond que la résultante d’un savant conditionnement productiviste, peut-il être dénoncé comme illusoire ? En d’autres termes, un salarié instrumentalisé pour être heureux s’en trouve-t-il moins heureux, bien qu’il n’en ait pas forcément conscience? Son bonheur n’est-il qu’invocatoire, fait du même bois que celui fut prêché comme aisément accessible dans les régimes totalitaires ou dans les sectes, afin de justifier la nature et les actes du pouvoir en présence ?

Je me ferai ici l’avocat du "diable capitaliste", en réfutant les trois arguments les plus fréquemment invoqués pour réduire à néant ce bonheur d'embrigadement.

Le premier consiste en ce que l’entreprise poursuit avant tout des intérêts économiques et que le bonheur de ses salariés n’est pour elle qu’un moyen. Convenons-en : mais en quoi cela minimiserait-il les effets de l’épanouissement éprouvé par les salariés ? Le fait que l’entreprise profite du bien-être de ses salariés n’est pas en soi un préjudice à leur encontre. Ils peuvent continuer à être heureux en sachant cela.

Le second argument, évoqué durant l’émission, est que le premier lien qui nous rattache à l’entreprise est la nécessité (se loger, manger etc.). Cela peut faire douter de l’authenticité de cet épanouissement, qui se déploie sur fond de crainte (« je pourrais perdre mon emploi demain… »). Mais ne suffit-il pas que l’épanouissement du salarié soit suffisamment puissant pour reléguer les craintes à l’état résiduel ? Dès lors que l’affect positif l’emporte, l’individu est heureux, je ne reviens pas sur l’analyse éclairante de Lordon sur ce point.

Le troisième argument, plus sérieux sans doute, soulève la question de la crédibilité : l’affirmation par le salarié de son bonheur ne prouve pas qu’il soit heureux. Ce bonheur revendiqué peut n’être qu’un effet d’annonce. Comment savoir si le salarié n’a pas été conditionné à clamer son bonheur pour conserver la reconnaissance de son employeur ? Cette objection ne peut être a priori contredite. Nous pouvons néanmoins lui assigner deux limites. D’une part, ce doute sur l’authenticité du bonheur exprimé s’applique à toute forme de bonheur, et pas seulement à celui qui se vivrait au travail. L’enjeu est alors de pouvoir reconnaître le bonheur, ce qui suppose la mise en place de critères d’une définition objective de la notion. D’autre part, toute forme de bonheur peut toujours être conçue a posteriori comme le produit d’un conditionnement extérieur (quoiqu’à des degrés divers), ce conditionnement étant exercé, intentionnellement ou non, par l’entourage direct et indirect de l’individu. La seule réaction qui soit alors en son pouvoir, suivant la conception spinoziste, est l’élucidation des conditions dans lesquelles a émergé sa représentation du bonheur; ce qui le rend plus heureux par l'augmentation même de sa puissance d'agir.

Au vu de ces réfutations, il apparaît que l’on ne peut pas critiquer de manière pertinente ce bonheur "suspect" obtenu au travail, sans lui opposer une définition objective du bonheur, qui prend racine dans la liberté du sujet, et notamment dans sa liberté critique.

Émission très intéressante, merci beaucoup à Judith et Mr Lordon!!

Cependant, je reste un peu plus nuancée par rapport à l'approche de la science de Mr Lordon. Il existe un pan de la science appelée Recherche-Action, ou la recherche est combinée avec une approche sur le terrain et ou les ensembles des acteurs intervenant dans le domaine sont consultés et font partie intégrante du processus de recherche.

En agronomie, domaine que je connais, c'est un principe qui permet par exemple d'impliquer les agriculteurs dans la mise en place d'une innovation technique ou de changement de processus cultural. Une innovation technologique si bénéfique quelle soit ne sera pas forcément acceptée par l'ensemble des acteurs qui ont une logique propre, il est donc important de sortir du terrain pour aller voir comment ça se passe sur le terrain. La recherche/action, c'est aussi se dire que les acteurs du terrain on inventé eux-mêmes en fonction de leur conditions des savoir-faire et méthodes qui peuvent faire avancer la production. La recherche dans ce cas n'est pas nécessairement un mouvement descendant du chercheur à l'agriculteur mais peut aller dans l'autre sens!

Cependant, la recherche/action est malheureusement très décrié par l'ensemble de la communauté scientifique, qui préfère un mouvement descendant classique et il faut beaucoup de courage aux chercheurs pour mettre en place ce type de programme de recherche. c'est très dommage à mon sens!

Génial;
judith a certainement beaucoup travaillé;
Frédéric et Judith, ces 2 là, ont fait une prestation extraordinaire de valeur ajoutée mutuelle;
merci et cela donne envie de travailler Spinoza

Bonjour,

Je tiens à féliciter l'équipe pour ce moment de pensée car les émissions où les raisons se donnent avec les opinions sont tellement rares! En donnant du temps au discours de l'invité, il est possible de saisir le propos dans sa cohérence d'ensemble, c'est à dire celle de la pensée se déployant. Et par là même occasion, le discours donne aussi à penser... Je crois que c'est ce qui place l'émission au dessus de l'offre du paysage médiatique actuel, où les palabres se donnent plutôt dans des micro-séquences compulsivement interrompues par un animateur en manque de reconnaissance.

Comme pour les livres scientifiques devant lesquels une part du public éprouve un sentiment d'incapacité; il serait bien trop facile d'expliquer le manque de contenu dans les émissions télévisées par une prétendue incapacité du public. C'est qu'un public est inexistant sans un médium qui relie les individus, et ce médium n'est pas passif car il est créateur de l'idée même que le public se fait de lui même. De sorte que le problème de l'incapacité vient peut-être d'un manque de temps et de moyens que ce médium est prêt à accorder à son public pour pouvoir fournir du sens et non se contenter de transmettre de l'info. D'ailleurs, il me semble que c'est une caractéristique typique du système néolibéral qu'un problème d'ordre structurel soit systématiquement refoulé et réintégré dans les individus. Ainsi, en justifiant la médiocrité par le jeu de l'offre et de la demande, peut-on rendre le public responsable d'un supposé état d'incapacité, pour ne pas devoir questionner les raisons économiques, sociales ou culturelles qui participent de la situation. Plus vicieux: ceux du public qui se plaignent n'ont plus qu'à s'en prendre à l'autre part du public, celle des incapables...

Ce sont ces travers que l'émission a évité avec brio, grâce aux interventions intelligentes de Judith Bernard et Frederic Lordon, montrant qu'il est possible d'élever à la complexité tout en étant compréhensible. Encore bravo!

Je n'avais pas pu encore visionner cette émission ça y est c'est fait !
Non de non, elle est "waoow" ! Du très haut de gamme !
Elle me reste en tête en permanence et je reviendrai m'y ressourcer quand je serai sur la mauvaise pente...
Je ne pense pas pouvoir lire cet ouvrage de Mr Lordon, aussi je vous remercie de l'avoir aussi bien vulgarisé. Il ouvre des perspectives extraordinaires. Je me contente donc de lire et relire "La crise de Trop" que je promène partout pour lui faire de la pub.
Merci

Votre merveilleuse émission m'a donné envie de lire Spinoza et Marx (ainsi que Frédéric Lordon, of course).
Je m'y attellerai après avoir fini le monde comme volonté et comme représentation ainsi que les parergas de Schopenhauer qui sont passionnants.

Surtout, continuez.

http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites

Vraiment instructif...et assez terrifiant.
Ensuite se pose la question de ce que l'on fait de toutes ces informations...
Faire l'effort de comprendre un discours, une explication assez complexe...et ensuite on en fait quoi ?
On se sent un peu frustré, dominé par le bruit des marchés.
Ainsi donc ils auraient peut être raison de manifester...
Il faudrait donner de l'echo à son article, qu'il passe, que d'autres puissent le lire.
Il y a quelques jours Daniel Schneidermann se demandait si on était à la veille du grand soir , d'une insurrection.
La vrai revolte, le truc qui bouleverse un peu tout...c'est qu'un type comme Lordon et d'autres, puisse faire passer à d'autres gugusses un message une information, une idée...aussi rapidement.
Je ne crois pas qu'ensuite on puisse faire semblant, regarder sa tv....peut être on l'eteint.

Quelque peu surpris que l'Essai sur le Libre Arbitre de A. Schopenhauer n'ait pas été mentionné, un ouvrage indispensable selon moi au prolongement de cette réflexion sur la détermination des faits et gestes de l'individu en regard de sa conscience d'homme prétendument libre.

Par ailleurs, je propose que le prochain livre de Frédéric L. soit écrit sous le pseudonyme de "Lord Waoow" qui lui irait comme un gant !
Pour aller dans son sens, une citation de l'illustre philosophe prussien :
«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»

Il y aurait beaucoup (trop) de choses à dire sur le fond (ramifications morales, religieuses...), simplement Judith a eu raison de le reprendre lorsqu'il était question du look des salariés de Domino's Pizza : L'habit ne fait pas le moine. Je dirais également que le Capitalisme en lui-même n'a pas d'intention à proprement parler, son pouvoir de nuisance et d'entrave à la liberté individuelle découle du fait que le cynisme, doublé d'un paternalisme larmoyant est poussé à son comble par une partie de ceux qui possèdent l'outil de production, pour employer une comparaison Marxiste.

Enfin, le travail peut être à la fois perçu comme une impérieuse nécessité et, simultanément, comme faisant partie de son quotidien, c'est à dire intégré à son être agissant, sans qu'il soit question d'aliénation. Autrement dit, ceux qui se tuent à la tâche (nous les saluons ;) peuvent être lucides sur leur situation, sans toutefois concevoir un instant ce que serait pour eux une vie de bohème, telle qu'évoquée par Judith. Leur fenêtre sur l'extérieur se résume aux privilèges bourgeois (telle que la propriété foncière) que leur condition intermédiaire ne permettra jamais d'atteindre dans la force de l'âge.

Je ne vais pas me joindre au concert de louanges très mérité. Juste deux remarques :
- avec cette émission, on comprend encore un peu mieux les réticences de Lordon à se produire sur la scène médiatique. Lors du débat sur cette question, avec le journaliste de Libération (débat initié et bien relayé ici), Lordon nous expliquait qu'il ne voulait pas de disperser et perdre de sa capacité d'approfondissement intellectuel. A l'époque, si je comprenais cette position, je la regrettais quand même un peu, tant son analyse du système économique dominant est précieuse. Mais aujourd'hui, je saisis avec gratitude ce positionnement qui lui permet de se plonger dans Spinoza de la sorte.
- Une question ne lui a pas été posée : d'où lui vient cette extraordinaire capacité discursive, cette immense qualité de présenter des concepts et des démonstrations parfois ardus avec une telle finesse didactique, et l'humour en plus, souvent. Quand il dit "oui, là, on ne peut pas aller plus à l'os" pour dire qu'on atteint le niveau le plus pur ou précis d'une problématique, c'est une expression absolument géniale, car on la comprend immédiatement même sans l'avoir entendue avant. Souvent même, on a l'impression qu'il improvise certaines figures ou métaphores, et c'est vraiment jouissif d'assister à ce déploiement de pensée. C'est unique, je crois, dans le monde intellectuel contemporain.

Alexandre Delaigue sur son blog lance un appel : "une émission qui serait instructive, amusante, et qui accomplirait une véritable mission d'utilité publique : une émission, ou une chronique hebdomadaire dans une émission, de décodage des nombres qui font l'actualité."

Daniel, ça ne vous tente pas ? On pourrait (quand je dis on, je pense vous, évidemment) peut-être faire quelque chose, non ? Ce genre d'émission aurait, il me semble, toute sa place sur @si.

Peut-être plus qu’aucune autre, la présente affaire des « retraites » se prête-t-elle à illustrer ce propre des grands conflits sociaux qui est de porter au jour des mécontentements bien au-delà de l’objet circonscrit de la « réforme » en débat. Seul l’élargissement de perspective qui permet de faire entrer le cortège de ces motifs latéraux, et en fait principaux, dans le tableau d’ensemble peut en livrer le sens, celui-là même que les gouvernants se refusent obstinément à voir, bien aidés il est vrai par la cohorte des experts amicaux, eux aussi adeptes de la « réduction technocratique » et surpris de ne rien comprendre à ce qui se passe sous leurs yeux. Si cependant, et pour le malheur de tous ces mal-comprenants, la question des retraites offre une caractéristique singulière, c’est bien celle de faire passer avec une parfaite continuité des questions les plus techniques de la plomberie financière des pensions aux questions les plus politiques des formes mêmes de notre vie sociale – de ce point de vue, on ne pouvait pas mieux, ou plus mal !, choisir le lieu de l’affrontement, selon le degré, au choix, de rouerie ou de bêtise qu’on prêtera aux « réformateurs ».

Source : « Le point de fusion des retraites », par Frédéric Lordon, sur les blogs du Diplo, Samedi 23 octobre 2010 http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites

A propos des affects joyeux, de l'amour qu'on devrait avoir pour notre patron (Acte 4), j'ai trouvé ça :http://www.jaimemaboite.com/
J'avais entendu la pub sur une radio.
Le capitalisme est un totalitarisme. Une idée que je vais travailler un petit moment...

http://www.youtube.com/watch?v=5_FV3-UANhI
je savais pas ou partager cette video

Je ne connaissais pas Frédéric Lordon, mais j'ai découvert une personne d'une clarté et d'une érudition vraiment rare. Une heure trente à parler sur des sujets complexes sans la moindre hésitation, sans la toute petite attente qui fait voir que la personne a besoin d'un peu de temps pour remettre ses idées au clair... C'est réellement impressionnant de voir un esprit aussi limpide, et surtout avec une grande capacité à faire passer la connaissance.

Je dois avouer que quand Judith a introduit le sujet, mes mains commençaient à chercher l'aspirine, mais elles sont restées suspendues pendant le reste du temps. Frédéric Lordon, bien qu'il s'en défende, arrive à vulgariser une connaissance d'élite. On ressort de cet entretien avec le sentiment absolument délicieux d'avoir compris quelqu'un de suprêmement intelligent, et du coup de l'être nous-même devenu un peu plus. A lui seul, cet entretien justifierait un abonnement à ASI. Merci de l'inviter à nouveau ! Quant à moi, je cours acheter son livre !

Reellement une tres tres tres bonne emission. Merci a Judith et a Lordon. Ca rafraichit les neurones .. un peu comme les emissions de France-Culture.

Apres les remerciements une petite critique sur le fond. Il est vrai que la presentation de Lordon est emoustillante, mais je n'ai pu m'empecher tout au long de mon visionnage d'etre un petit peu "mal a l'aise". Je ne savais pas trop pourquoi mais quelque chose me chiffonnait.

Depuis j'ai lu l'ensemble des posts (j'ai un peu de temps, ces derniers temps...;)), et je dois avouer que la lecture des post de "Bob l'eponge" m'a permit un peu "d'objectiver" ce "mal a l'aise". Et aussi, rendons a Cesar ce qui lui appartient, les echanges avec "Djak Brewer".

Oui, en fait la question se resume un peu a celles-ci :
Dieu existe il ? Y a t il un invariant social humain?
Bush / Cesar : meme combat ? memes passions ?
Regarde t'on aujourd'hui les tableaux de Bosh avec les memes yeux que ses contemporains ?
.....

Dieu n'existe pas puisque je l'invente tout les soirs.

Merci en tout cas a Daniel et a Judith de proposer ces decryptages. Hasard ou Necessite ? Je pejuge de la reponse de Bob.;)

Fantastique
Merci pour cette émission

merci pour cette émission.
pourra t on avoir la chance de voir un jour d'autres grands penseurs comme : Bernard Stiegler ou Dany Robert Dufour

Superbe émission, Judith.
Lordon est un petit lutin gai et malicieux, m'a l'air d'être plutôt dans des affects joyeux.

Votre métaphore de la natation me rappelle une phrase de Duchamp, qui racontait combien son arrivée aux USA lui avait permis de "nager" et de s'émanciper de ses racines.

Autrement dit, couchons-nous quelques minutes, laissons arriver les idées toutes seules et demandons-nous si elles sont joyeuses ou tristes, si nos choix qui n'en sont pas pourraient valablement se tourner vers d'autres objets ou sujets de désir.

Merci Judith, ce genre d'émission permet d'avancer.

http://anthropia.blogg.org

C'est la première fois que je regarde une émission de Judith en entier !
Bon c'est vrai , un peu grâce à Frédéric Lordon qui en est déjà à son
troisième passage dans @si . Et ce ne sera pas la dernière j'espère .
J'ai eu un peu de mal en début d'émission à suivre mais la suite en
valait la chandelle . Félicitations Judith pour avoir laisser courir le débat
aussi longtemps .

PUB !
Vous avez adoré Lordon d@ns le texte ? Il a adoré le Cabaret Beau Joueur à Montmartre Galabru ! La preuve par mail :
" j'ai été vertigineusement pris dans les échos de notre émission de mercredi et de ce que je voyais sur scène"... "ça m'a fait un sentiment assez prodigieux de voir pour ainsi dire certaines des thèses, ou au moins certaines des questions du livre devenues vivantes et incarnées"...

Alors : qu'attendez-vous ? Prochaine représentation dimanche 17 octobre à 18h45, puis tous les dimanches jusqu'au 19 décembre...
Tout est là : http://www.theatregalabru.com/index.php?option=com_content&view=article&catid=3&id=63&Itemid=2

Voici une illustration des arguments de Frédéric Lordon par un exemple récent: le concept du "j'aime ma boîte", que tous les salariés sont invités à célébrer dans la joie et la bonne humeur. Du pur capitalisme Waoow.

Demain, jeudi 14 octobre, c'est "Un jour dans l'année tous les salariés sont invités à célébrer leur entreprise et à dire « J’aime ma boîte »". Un machin dépendant du médef (Ethic, dirigée par Sophie de Menthon, candidate éphémère la succession de Laurence Parisot) organise en effet la journée "j'aime ma boîte". Explication par les déphasés du bulbe qui ont conçu le truc:

"Le bien-être et l’épanouissement des salariés sont réellement reconnus aujourd'hui comme de véritables moteurs pour la performance de l’entreprise. Depuis 6 ans, la conjoncture et les études n’ont cessé de réaffirmer qu’il existe un lien entre efficacité et épanouissement ! Ainsi près de 80 % des salariés français, chaque année, disent « J’aime ma boîte ». L’ambiance au travail est LE facteur déterminant pour 99 % des français pour rester dans une entreprise ou choisir une entreprise !" [écrit noir sur blanc]

Comme ces gens sont définitivement irrécupérables neurologiquement parlant, ils n'ont pas peur du ridicule. Aussi ont-ils crée pour l'événement une magnifique chanson, un chédeuvre absolu. Allez, tous dans l'allégresse et la bonne humeur, on chante à tue tête:

« Si tu aimes ton entreprise / il est grand temps que tu le dises
Si ton patron est ton ami / Tu dois faire la fête avec lui
Alors laisse tomber ta cravate / aujourd’hui tout le monde s’éclaaaaate»

Il y a aussi une pub de l'événement: illustration parfaite l'amour du patron par le salarié tel que décrit par Lordon, résumé en vingt secondes.

Source

Bonjour,

Il s'agit du premier Message que je poste sur arrêt sur image et je souhaitais simplement vous dire que cette émission était superbe.
Vous maitrisiez votre sujet, ce qui a vraiment servi au débat. D'autre part Frédéric Lordon m'a époustouflé, je suis en adéquation quasi totale avec les concepts qu'il a évoqué.

Continuez, vous valez bien plus que ce que vous demandez. Sans vous ce serait nettement moins bien.

Bravo.

Je viens de terminer la lecture du dernier Houellebecq : assez proche de ce que décrit Lordon, en terme de lucidité. Plaisir d'une balade au supermarché, rapports de contraintes au travail, amour du maître et reconnaissance...
Drôle de définition de la poésie au début de l'entretien : assimilée à du baratin. Ce monsieur ne sait à l'évidence pas de quoi il parle quand il emploie ce mot.
Bonne nuit. Je vais me coucher. Je travaille demain, bien obligé. Mais pas seulement pour l'argent, pas seulement pour gagner ma vie , comme on dit. C'est un travail assez pénible et au-dessous de mes capacités. Et c'est vrai, j'en ai besoin. Mais je pourrais me débrouiller et vivre plus libre. Il y a autre chose. Quelque chose de bien plus insituable qu'un schéma pour DRH...

Excellente émission.
Je me pose cependant cette question (je ne crois pas l'avoir lu sur le forum) découvrant le concept de conatus, peut-il s'appliquer à un groupe humain? Et par là j'entends, est-ce que le conatus du chef d'entreprise qui rassemble autour de lui les forces qui permettront d'accomplir son désir, peut-être en partie induit par, ou également, contribuer à, un super conatus régional/national/occidentale/mondiale. Tout comme un ouvrier, désirant par exemple que son pays soit une grande nation technologiquement à la pointe, participerait à ce supra-conatus et donc renforcerait celui du chef d'entreprise qui sentira le désir d'une nation derrière lui.... Bon je sais pas si c'est très clair, en tout cas ce que je voulait dire c'est: n'est-ce pas un peu plus compliqué que cela semble l'être, en tout cas à un niveau plus large que celui de la simple entreprise. Le chef d'entreprise n'est il pas aussi la créature de la nation (si l'on veut rester au niveau national) ou d'une partie de cette nation.
Je subodore des réponses qui peuvent être faite à ma question, mais je vous laisse les formuler, si le coeur vous en dit....

J'ajoute un n.ième bravissimo.MD

Passionnant. Une émission comme ça dans l'année, et je reprends mon abonnement malgré toutes mes réticences et insatisfactions !

je vous invite à visionner l'excellente analyse de la situation en France faite par un économiste chinois sur CCTV (la 'France 24' de la Chine, mais en beaucoup beaucoup plus regardée...).
4 minutes de pertinence qu'on souhaiterait voir sur les chaînes nationales... Je propose qu'on lui fasse un pont d'or pour revenir en France, et en échange on pourrait envoyer en Chine les Minc et autres chantres de l'ultra-libéralisme, on y gagnerait!!!
http://www.youtube.com/watch?v=UOadagqruHg

A leur décharge on sent qu'ils pensent manier le second degré. Ou on aimerait se convaincre qu'ils le pensent..Ou on aimerait ne pas avoir vu cette video. Ou on a carrément cessé de penser quoi que ce soit: Waoow, c'est trop cool la recherche!!!

En v'la du waoow en v'la: http://www.youtube.com/watch?v=jHTB4vREZZI

Emission à rendre publique !!
Si vous ne le faîtes pas, je vous laisse vous démerder avec vos consciences, à ASI...

Une superbe émission, décidément dans le texte est en passe de devenir l'émission la plus attendue des trois, de mon point de vue.
En revanche, j'ai juste peur, quand vous dîtes que son dernier livre est encore plus difficile à lire que les autres, j'ai déjà eu beaucoup de difficulté à entrer dans Jusqu'à quand ? Pour en finir avec les crises financières. :D
J'essayerai quand même ! ;)

Cette émission m'a donné envie de lire Spinoza...que je ne connaissais que de nom.
Mais aussi le livre de Lordon...traduit par Judith.
Très bonne émission !

Je ne sais pas si ça vient de Spinoza ou de Lordon, mais à un moment donné, sur la fin, y'a un truc qui coince.

Si je ne reformule pas les concepts évoqués dans l'émission -les mianologues du vagin savant, la reconnaissance précoce de l'éjaculation sociale, la tournante lunonanitique de l'humeur salariale...- il y a des chances qu'on ne me croit pas quand je dis que j'ai bien sucé la moelle du couple mouillé.

Pas su, pas pris; pas connu, pas appris; pas vu, pas joui.
J'avais tellement frotté mon organe qu'il était brillant comme une lanterne; et ma vessie, incandescente, éclairait déjà le chemin de leur expérience @sinotesque future.

Tout mon plaisir était de redécouvrir du potentiel grammatical, et de la finesse de vocabulaire. Mais surtout d'avoir une pelote d'avance, tandis que le fil de l'émission se déroulait.
Pile poil dans mon sens de pensée. Nécessairement florissante.

Jusqu'aux trous: le chas de l'aiguille de l'intuition, la chatte de la femme-anguille violée deux fois, la laine des vaches Shetland, et les deux tâches du côté droit de tous ceux qui dorment emmitouflés dans des lainages sans se demander comment.
Pourquoi les glaïeuls poussent; et surtout dans quels trous?

Pour nos corps, dans la terre, nous n'auront pas les mêmes fleurs. Ni le même or, ou le souffre qui racle nos gorges. Moi je rage et je fuite pourtant.

Lordon se dédouane de tout. Et Judith l'entrelace. Il fait faculté buissonnière et elle lui sourit avec extase. Les mauvais garçons ont raison de tout. Ils se trompent.

L'égalité est le premier leitmotiv de la concurrence. La liberté est synonyme de violence. La réponse c'est la différence.

Le chêne ne se bat pas contre la fougère. Le choix d'une lionne qui chasse n'existe pas. Il y a celles qui écartent, et ceux qui immiscent.

Je comprends bien Lordon dans le texte. Mais là où il se trompe, c'est qu'il confond violence et différence. Or plus on diffère, moins on violente.

Je voulais tout simplement dire un grand bravo pour cette émission et un grand merci de l'avoir rendu accessible à tous, même si je suis personnellement abonné. Merci également à internet de nous permettre de voir et revoir de telles émissions d'1h30 !!

Certes, le discours est au début difficile pour qui ne connaît pas exactement la pensée de Marx ou Spinoza, et pour qui n'a jamais fait de philo ou de sociologie. Mais la qualité des échanges est tout particulièrement stimulante et d'une incroyable pédagogie. On reste scotché devant l'écran en espérant que cette discussion ne s'arrête jamais ! J'ose même penser avoir finalement tout compris... Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela fait réfléchir.

Alors je dois l'avouer, je vais courir acheter ce livre et tenter "d'apprendre à nager".
Ce sujet est passionnant et je ne remercierai jamais assez Arrêtsurimages de l'avoir diffusé.

Encore bravo !!

Rhâââââ ! trop bon ! Merci infiniment à Judith de ce numéro d'anthologie, si bien préparé et conduit, et bien sûr aux penseurs du passé (Marx, Spinoza) et du présent (Lordon) qui en a constitué le coeur.

C'était tellement riche que je sais que j'en reprendrais une belle louche sous peu (I.e. tout revisionner).

En écoutant l'émission, j'ai pensé à un film extraordinaire que j'ai vu lors d'une rétrospective de cinéma malaisien à Beaubourg l'année dernière: "Sell Out !". Déjà j'avais trouvé que ce film était un chef d'œuvre, mais maintenant je ressens encore plus fortement pourquoi.
Si d'aventure vous arrivez à le visionner (difficile, pas de DVD, pas de DVDrip trouvé pour le moment sur le net), j'espère que cela vous fera un très grand bien aussi.

Pour l'émission, j'ai juste un point noir:
1:15-1:17: "l'idée d'être aliénée n'a pas de sens, elle n'a pas de sens comme antonyme de quelque chose d'autre qui serait son contraire radical et qui serait un état de parfaite coïncidence du sujet à soi-meme, de parfaite intégrité, etc."

J'ai pas compris.

Merci de mettre des mots sur ce que je vis tous les jours au travail.

Bon, au risque de faire mouton noir, j'ai un problème. J'avais d'autres choses à faire, et cette émission, téléchargée parce que tant vantée... ne m'a pas empechée de les faire. j'ai décroché sans problème, et d'ailleurs ça nuisait à peine à la compréhension, me semblait-il, lorsque je revenais à l'écoute. Cela m'embete un peu, je dois bien le dire. En somme l'émission ne m'a pas, mais alors pas du tout absorbé. Du coup ma réaction sera sans doute biaisée, mais bon, ça ne sera pas que de ma faute, puis-je me dire.

Les sujets ne m'ont pas parus particulièrements révolutionnaires, ni d'ailleurs la manière de les aborder. La question de l'angle alpha, par exemple, ben je vois pas l'intéret. Alors je suis peut-etre bete, ou aveugle, ou les deux, mais qu'y a-t-il de grandiose à découvrir que mon patron et moi n'avons pas la meme idée de nos objectifs respectifs, que ces objectifs et leurs représentations peuvent etre contradictoires ou au moins divergents, et que plus c'est divergent voire contradictoire plus ça a de chances de péter ? Je veux pas dire, mais à moins d'avoir mal écouté et donc que ce ne soit pas ça (ce qui est fort possible, je vous le dit, j'ai pas été absorbé du tout), mais ça n'importe qui peut s'en rendre compte sans l'aide de la trigo, hein.

J'ai eu l'impression d'entendre pléthore de grands mots, mais je n'entendais pas tant de sens derrière. Non que ça ne voulait rien dire, mais plutot que je ne voyais pas ce qu'on peut en faire, et encore moins ce que ça a de particulier. Oui, le capital essaie de me faire croire que c'est mon désir de travailler pour lui. Cool, on ne le savait pas encore...

Ensuite, Lordon se présente comme économiste... Ce qui est sur, c'est qu'il a pas tout à fait lu Marx. parce que réduire la lutte des classes à une opposition binaire entre le capital et la gigantesque masse du prolétariat et, en plus, rajouter que ça n'est plus valable aujourd'hui, là ça me pose un gros problème. A moins que Lordon n'ait lu un texte de Marx dont je n'ai jamais entendu parler et où il est aussi simpliste, et à moins de confondre "prolétaire" et "ouvrier" (là pour le coup, je suis de ceux qui affirme que le langage agit sur la pensée et sa construction...). Et à moins d'oublier l'adjectif "historique" derrière "matérialisme".

Marx est critiquable et meme, c'est très heureux, fort critiqué, de l'intérieur. Mais là, quand meme, s'en réclamer, ça me parait un peu fort. Lordon dit qu'il ne veut pas séparer l'économie du reste mais quand on voit la lecture qu'il fait de Marx, on se demande s'il l'a lu comme un philosophe et comme un militant.

Enfin, j'ai un problème avec les assertion du type "l'homme est ainsi...". Sans le "aujourd'hui" et le "parce que", je vois mal comment on peut se réclamer de Marx. L'intéret de son matérialisme, c'est quand meme d'etre historique, autant que faire se peut... Là, on est quand meme en plein dans le "de tout temps à jamais, l'homme a été, est et sera gouverné par ses affects". Pour moi, l'idée d'homme essentiel est rédhibitoire.


Bref, pour le coup, je vais me refarcir l'émission en évitant les activités parasites, sans doute sera-ce plus ludique. Mais j'ai l'impression que j'achèterais avec mes maigres moyens en priorité "la nouvelle raison du monde", dans un autre registre, de Dardot et Laval, que ce livre-ci.


Et puis de toute façon, tant que je n'aurais pas entendu les blagues de Slavoj Zizek sur Asi, je bouderais, na !

Ernesto.

C'est moi où les histoires d'angle et de cosinus, ce sont des notions de 3è? Donc a priori moins imbittables que Spinoza, l'Économie, les figures de style ou tous les concepts littéraires maniés dans cette émission.
Il y a du boulot pour désacraliser les maths...

Magnifique émission, merci Judith, merci Frédéric Lordon, merci @si. Il y a parfois des choses qui nous déplaisent (des invités insupportables, des sujets de circonstances sans intérêt, des départs dommageables) mais ce n'est pas si grave, c'est largement compensé par la qualité de la plupart du contenu.

Je m'interrogeai dans un précédent forum sur la disparition inexpliquée (ou alors j'ai manqué un épisode) d'Hubert Artus, que je regrettais, mais dans une émission de cette intensité, ça fonctionne beaucoup mieux à deux qu'à trois. Et le très grand talent de Judith, sa franchise qu'elle peut se permettre parce qu'elle travaille les textes à fond, met l'invité dans les meilleures dispositions possibles. On l'a vu avec Jean-Marc Hovasse et avec Virginie Despentes, c'est encore plus flagrant avec Lordon, qui il est vrai est un excellent client. Je ne suis pas sûr qu'il ait déjà été poussé dans ses retranchements comme ça, en tout cas ça génère un feu d'artifice comme on n'en voit pas souvent.

Super émission ! Merci, merci, merci !!!

Trois points pour F. Lordon :

- quid du mur environnemental ? Même si un totalitarisme nous rendait content (et soumis), s'il détruit/épuise l'environnement, sa capacité à produire le contentement se réduira jusqu'à disparaître (cf. guerre de l'eau, sauvages urbains, etc.)

- quid du conatus des vieux, des sages, de ceux qui sont prêts de la sortie (genre conseil des anciens en Afrique) ? Ne doit-on pas justement leur donner les commandes pour cause de conatus faiblissant/élargi ?

- les besoins fondamentaux sont, dans l'ordre : 1) respirer, 2) boire, 3) manger, 4) se loger, 5) se reproduire et éduquer ses enfants, ...
Je ne sais plus à quel moment de l'émission, j'ai été frappé par le manque flagrant du numéro 5. Je la re-regarderai pour essayer de retrouver l'instant, mais cela devrait changer pas mal de choses dans la réflexion.

Encore merci pour ce moment de ... euh ... grâce ? dépoussiérage ? effervescence ? enthousiasme ?

J'suis foutu:
J'ai découvert hier cette émission jubilatoire, et envoyé un mail à mes amis lordonophiles pour leur annoncé fièrement son accès libre ...et aujourd'hui, tous ceux qui ne sont pas abonnés à @si veulent me faire la peau pour avoir lancé leur conatus contre un mur de frustration !! Faîtes quelque chose...

Vigueur de la pensée, pertinence des concepts, intelligence du propos: Frédéric Lordon, juste bien.
L'émission... juste bien, mais. La mouche dans le lait: Judith, désolé, mais emportée par votre enthousiasme juvénile (si si), vous avez eu tendance, de mon point de vue, à, peut-être parler un peu trop, et un peu trop limite off topic parfois; un peu trop fort aussi, mais problème de mixage son, probablement.
Bon, c'est pas grave, mais ça m'a parfois un peu gêné.
La mouche dans le lait, vous dis-je!
Sinon, sur le fond, et plus particulièrement au plan épistémologique: F. Lordon se livre en définitive à la même manipulation (au sens laborantin) que celle à laquelle se livrait Bourdieu en détournant les concepts de l'économie pour servir la sociologie. Problème: il n'est pas certain que cette instrumentalisation ne conduise pas à renforcer l'économie en tant que mode dominant (aujourd'hui) de représentation anthropologique du monde, en la créditant d'une certaine capacité à gérer les conatus des uns et des autres. Avec le risque subséquent de voir l'économie, dans sa quête effrénée d'hégémonie, revendiquer un jour le titre de métaphysique ultime. Et d'ailleurs, pour le Marx du Capital, l'Economie (i.e. les rapports économiques) n'est-elle pas, in fine, l'explication première et définitive du Monde?... Et du coup, gare au coup de l'arroseur arrosé.
Bon, un peu lapidaire, tout ça, j'admets.

Je ne comprends plus rien !
l'émission passe en accès libre le 2/10 puis en accès payant le 03/10, puis à nouveau en accès libre le 05/10 et maintenant en accès payant le 06/10 !?!?
Des gens peuvent retirer leur votes et refaire passer l'émission en accès payant ?

Les neurones se sont agités pendant cette heure et demie. Bravo Judith pour votre esprit si plein d'humour et de perspicacité. J'ai envie de faire suivre à beaucoup de monde cet échange qui change la vision de notre propre monde intérieur.
Laissez là, svp, à la libre vision sur youtube, que nous puissions transmettre le lien.
Merci d'avance.

Grand plaisir. Beaucoup d'intelligence et d'écoute de part et d'autre.
J'ai juste envie de dire merci, vu que c'est pratiquement la seule émission faite d'images mouvantes que je vois régulièrement ; parfois c'est lumineux comme aujourd'hui, parfois c'est moins bien mais tout celà est normal, et la non-prévisibilité fait partie de ce que j'aime.
Mais finalement la grande énigme de cette édition c'est : comment fait Lordon pour ne pas tomber amoureux de Judith?

Au risque d'ajouter un dithyrambe aux centaines d'autres qui précèdent : je dis "Bravissimo". Oui, Judith, vous avez raison, c'est là une des plus belles émissions d@ns le texte, peut-être LA plus belle, peut-être la meilleure émission depuis la création d'@rrêt sur images.

Il suffit de comparer cette heure et demi de bonheur avec le galimatias incompréhensible et épuisant des quelques 220 lignes de Monsieur Bob l'éponge à 20:00 le 2 octobre dans ce forum, pour saisir l'évidence de cette quasi perfection : le déroulement fluide d'un exposé savamment construit, les concepts précisément définis et rigoureusement employés, la progression cohérente du discours, la maîtrise parfaite de la théorie exposée car mûrie dans le silence du cabinet, la langue exacte, précise, fine, variée et imagée, au service de phrases construites et menées à leur terme ; l'échange équilibré entre l'auteur et son interlocutrice, l'un écoutant l'autre avec une scrupuleuse attention et un respect mutuel total, fruit d'un superbe travail de préparation de la part de cette dernière.

Je ne me souviens pas d'une seule émission de Bernard Pivot, notre héros, qui ait atteint ce sommet de l'entretien littéraire.

Et c'est aussi le résultat de trois atouts maîtres d'@rrêt sur images dont le grand Bernard ne disposait pas : la durée illimitée, le tête-à-tête et le rythme variable des émissions. Ces trois atouts écartent la pierre qui fit si souvent achopper "Apostrophe" : le formatage qui apporte avec lui le remplissage à tout prix et qui interdit la liberté du discours homogène et complet.

Lorsque, pour une courte durée heureusement, D@ns le texte a subi une éclipse et un temps de suspension hésitante, j'étais parmi ceux à dire que ce format est unique et irremplaçable. Jamais je n'en ai été aussi convaincu.

Merci Judith (et bien sûr, merci Monsieur Lordon, mais je ne puis formuler ceci qu'avec une respectueuse évidence : au cours de mon assez longue existence, je n'ai rencontré que quelques professeurs d'un tel niveau d'excellence, non seulement sur le plan de la science et de la rigueur, mais tout autant sur le plan de la pédagogie, de l'exposé, de l'amour de transmettre, du respect d'autrui et de l'humour)

je venais d'acheter le bouquin quand j'ai regardé l'émission (passionnante). Je me suis donc préparée à une véritable épreuve – d'autant que, de Spinoza, je ne connais que le nom. Or à la lecture (j'en suis au début, présenté comme un véritable repoussoir), ça me paraît facile à suivre, mis à part quelques virgules manquantes. C'est stimulant intellectuellement, et fluide.

Peut-être parce que, dans le même temps, j'ai regardé http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111427484/-/p/1239022827697/seance/1248111427276 cette conférence d'Antonio Damasio ? Pourtant c'est de neurobiologie qu'il y est question, même si l'approche matérialiste (spinozite ?) est assez semblable…

Superbe expérience que de suivre cette émission difficile et passionnante!

Superbe émission, que dire de plus ....
je l'ecoute et la réécoute

Bravo Judith, Bravo Frédéric
une émission passionnante

:-))

Je ne pensais pas revoir un D@ns le texte aussi passionnant que celui avec Filoche et Filippetti. J'avais raison, mais de peu cette fois. Vraiment, les D@ns le texte portant sur de tels ouvrages, j'aime immodérément.

Pour être heureux ? je m'interroge ? faut-il Manifester le 12 octobre ou manifester le 14 ? Si l'on en croit cette gentille incitation ICI organisée par Là

Maître Lordon, dans son labo caché,
Commit de sa plume l'ouvrage.
Judith Bernard par l'auteur alléchée,
Lui tint à peu près ce langage :
" J'adore, Frédéric Lordon,
Cet alpha si joli ! hantise des patrons !
De plaisir, votre image
A la révolte m'encourage,
Vous êtes l'Astérix des rebelles gaulois".
A ces mots le Lordon ravi par le minois,
Peinant à contenir sa joie,
Effleure son sourire de ses lestes doigts.
Bien plus tard, j'éteins et vous dis : "Mes beaux causeurs,
Vous amusez l'auditeur
Et l'instruisez sans que trop lui en coûte.
Cette façon vaut bien mon suffrage sans doute :
Lordon joyeux, Hovasse pointu...
Judith, je le jure, vous m'y prendrez... encore !"

Et en bonus, un petit QCM :

Cette fabuleuse représentation "carrément trigonométrique" assortie d'une définition du produit scalaire a été trouvée
a) par un chercheur rejoignant la frontière technique aux confins du pensable en quête d'un ultime progrès marginal ?
b) par un vulgarisateur faisant la tournée des lycées qui aurait feuilleté le bouquin de math d'un élève de première ?

Ce foisonnement d'idées chez F. Lordon, partagé par Judith, la satisfaction de Lordon compris par Juditn, la décontraction de ces des intellects en interration, c'était plus peut-être trop pour mes affects joyeux. Je vais en rester là pour ce soir, pour laisser croître tout ce que j'ai entendu dans cette émission pendant la nuit. Merveilleuse émission. Difficile mais passionnante. Merci.

Et quelle fierté pour nous, @sinautes, dont nous savons que Lordon ne va à peu près nulle part. Je l'ai senti tellement à l'aise, et Judith de même, j'espère qu'une telle expérience nous sera donner de revivre.

En attendant, je reverrai cette émission avec bonheur.

Lordon et Judith au meilleur de leur forme.

Je me demande s'il était nécessaire d'aller chercher Spinoza pour cette démonstration. Freud aurait été suffisant. D'autant plus que le psychiatre viennois influence énormément plus la pensée contemporaine que ne le fera jamais Spinoza. Et il démontre bien que nos motivations ne sont pas du tout celles que l'on croit.

wouawww pulsion de vie - pulsion de mort, Eros -Thanatos.....je ne savais pas que j'étais spinoziste pfff trop fière !

maintenant je vais m'isoler pendant.... ben aussi longtemps qu'il le faudra pour quelqu'un chez qui LE chiffre n'a jamais dépassé le cerveau reptilien...pour trouver le lien entre l'individu, dont les actes dans l'organisation de son quotidien sont aliénés au "ça" (et on connait tous la capacité de jouissance et les bénéfices secondaires attendus dans l'auto-conservation voire auto-destruction) et le système capitaliste.....

rendons à la res publica d'avoir imposé des limites aux individus qui la composent pour sortir de la chosification, sans cela on en serait encore au droit noxal et dans le "chacun pour soi" !....

.....jusqu'à ce jour, car en effet il est peut-être temps de repenser nos res publica modernes engluées dans le système capitaliste, et qui donnent l'impression de ne plus s'intéresser qu'au système en tant que tel, prêtes à tout pour le conserver, y compris remettre à l'honneur l'objectivation de l'individu, quitte à l'exclure du système en le laissant choir sans aucun état d'âme !

"Enfin! lorsque l'homme ne rentre pas dans l'histoire(!!!), il ne peut s'installer pleinement dans la servitude des passions"?
entre la nature et lui, tout est régit comme du papier à musique, dominante des jours qui passent, tonique de la survie face à la nature hostile, un sçénario collectif dont se sentent abstrait les civilisations dites industrielles régies par la division du temps,du travail, de la connaissance et l'éducation, et en guise de consolation collective , le "care", un asservissement à la compassion

Ce soir omelette lardons ! dans la joie et la bonne humeur ! ......................

Bravo, c'est bon de se sentir un peu intelligent. Il va falloir que je saisisse un peu mieux le sens de "déployement de nos puissances", ... grâce au maintient d'un écart "joyeux" de l'angle alpha, sans doute ?... pas toujours simple à conserver.

Bravo pour l'émission, Lordon, Spinoza, tout ça !
Je commenterai l'aspect Comment agir avec d'autres sans passer par la domination ou la subordination...
Il y a des gens qui expériment cela en permanence dans le domaine de l'informatique : les informaticiens du logiciel libre. Il n'ont créé aucun modèle, mais appliquent (de façon très diverse) le principe de l'open source où la Liberté du logiciel garantit la liberté pour chacun de l'utiliser, de le diffuser, de l'améliorer, et donc de collaborer à une création collective dont le résultat est disponible par tous à tout moment.
Dans ce cadre tout à fait pragmatique, on peut, au profit de millions d'utilisateurs, travailler avec tartempion, informaticien du dimanche, comme avec l'ingénieur IBM.
Des firmes capitalistes pas du tout "gentilles" ni même sociales, travaillent à attirer, sur la base du volontariat, un maximum de développeurs et d'utilisateurs parce que cela permet d'écrire d'excellents logiciels en dépensant moins d'argent et, en retour, cela permet à tout un chacun d'avoir un système informatique gratuit et performant.
Lorsqu'un participant (comme c'est le cas avec la firme Oracle pour le logiciel openoffice) tente de s'accaparer un projet, il est toujours possible de créer son clone et de reprendre des principes de travail acceptables pour tous.
Alors on m'objectera et on aura raison, que ce n'est absolument pas le monde des bisounours, qu'il y a souvent dans ces communautés une violence dans les rapports humains très grande. Je répondrai que plutôt qu'une illusoire suppression de toute violence, le logiciel libre préserve la liberté de se séparer d'un groupe humain en gardant le fruit de son travail ce qui est déjà pas mal. Et je conclus en disant que l'on pourrait, dans la perspective d'une alternative sociale, débattre de cette possibilité, et de toutes ses virtualités, bonnes ou mauvaises.
Ce que j'ai appris de ce côté là, c'est que l'imagination sociale existe et que l'on peut innover même dans la société actuelle, pour, peut être créer les racines de ce qui existera dans la société future.
Amen.

Je trouvais F. Lordon intéressant, là je l'ai trouvé lourd et chiant.

Il à un sourire auto satisfait. Il dénonce mais ne prend pas en compte les forces constructrices de ceux qui créer des projets, ni les forces interne à eux-mêmes qui en amène d'autre à ne plus se développer. Non tout est vu du point de vu d'individu sans décision, sans conscience, dont l'un est un méchant pas beau qui veut formater tout le monde pour réaliser ses projets à lui... wahou à trop faire d'abstraction on atteint la pensé réductionniste et fausse.

Je pensais au départ qu'il était équilibré dans sa pensé économique, mais finalement là il se dévoile bien et on voit bien apparaître le premier de la classe content de lui-même qui ne s'est pas beaucoup remit en question et qui pond du latinisme niait avec un sourire auto-satisfait. Le mec s'écoute parler !

On est loin d'un Schumpeter. Il critique la pensé scientifique pour mieux s'en extraire et pondre des abstractions qui ne nous fait plus rien palmer des causes réelles des choses. Avec lui on s'écarte de la pensé tout court... Mais elles sont où les analyses équilibrées avec des points de pertinence ?

merci, ca donne envie d'être moins con quand même!

Putain que c'est bon.
Je sors d'une semaine de dingue, j'ai encore deux articles à boucler, mais je suis sur les genoux, et je m'étais promis de bloquer ma soirée de samedi pour cette émission.

Merci pour tout ça.

Enfin, j’ai vu la fameuse émission avec le brillantissime chercheur Frédéric Lordon. Judith m’avait promis de la surprise, un Lordon ouvrant des brèches dans la « machine ». J’avais quelque a priori sur le monsieur. Quand je l’ai découvert (il y a 2, 3ans) je l’ai trouvé lumineux et très intéressant, puis j’ai fait mon bout de chemin, j’ai creusé les thèmes sur Marx, le capitalisme et la conscience humaine. Finalement, Lordon m’était plus apparu comme une sorte de penseur petit bourgeois, doué mais encore englué dans son conditionnement au système capitaliste. En fait, doué comme il m’était apparu, je pensais qu’il allait finir par dépasser son analyse qui me paraissait un peu trop superficielle.
Au final, hélas, je dois dire que je me suis planté, je sors de cette émission encore plus déçu par ce monsieur, presque écoeuré par tant de gâchis.

Voyons ça, pas à pas, en suivant le fil de l’émission (je précise que je n’ai pas lu son livre, je me base uniquement sur ce qui est dit dans l’émission, ce qui revient à relativiser grandement mes critiques, je tiens vraiment à le souligner).

L’intro touchant au statut de sciences des sciences sociales est intéressante et restitue assez fidèlement ce qui se passe dans le milieu universitaire (ah ! les guerres de chapelles entre disciplines et même au sein d’une même discipline, ah ! les petits jeux de pouvoirs entre heideggeriens et fidèles à Husserl, sans parler des cathos réacs qui avançaient masqués derrière Descartes, Pascal, Leibniz et toute la scolastique).
L’un de mes anciens collègues d’étude (un camarade à qui je dois beaucoup, il me permit de m’intéresser à Marx et Engel, et de mettre des mots et concepts sur ce que je ressentais depuis longtemps) me parlait de tout le mépris qu’il avait pour la métaphysique, les pensées qui se pensent elles-mêmes pour finalement ne déboucher sur rien sinon la légitimation du système. Alors que je défendais Levinas, il me rétorqua que tout ça, c’était de « la poésie » (je ne lui en veux pas, j’aime toujours Levinas, mais j’admets que les conséquences pratiques de sa pensée sont très limitées, et puis après tout, la poésie ne me choque pas, tant qu’on érige pas la poésie en système politique…car dans ce cas là, et seulement dans ce cas, j’admets que je me retrouve dans le camp de Platon : les poètes dehors, jetez-moi ça hors des murs de la cité).
En passant, pour ceux qui veulent creuser les sujets matérialistes/ idéalistes :
http://www.marxists.org/francais/engels/works/1888/02/fe_18880221_2.htm

Sur ce, j’attaque le gros du problème, le point sensible. La thèse des passions, comme premier mécanisme expliquant les système économiques et politiques (qui en seraient des conséquences). Donnons crédit à Spinoza et à Lordon, admettons que les passions soient le moteur de l’homme (et c’est loin d’être nouveau comme idée, déjà chez Saint Augustin :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/confessions/livre13.htm#_Toc509572515
vous enlevez les bondieuseries, et vous avez « . Mon poids, c’est. mon amour; où que je tende, c’est lui qui m’emporte. » , en gros, mon poids, ce qui me pousse, ce qui est « moteur », c’est mon amour, ce sont mes passions. Le rocher bouge à cause/grâce à son poids, l’homme, c’est l’ « amour », ou les passions en général, qui le meut).
Qu’est-ce qui stimule ou inhibe les passions ? Pourquoi un chevalier du Moyen-Age ne pouvait avoir pour passion de forcer pléthore d’ingénieurs et d’ouvriers à lui construire une navette spatiale pour qu’il puisse visiter la lune ? Pourquoi ce même chevalier avait moins à craindre lors d’une guerre que le paysan enrôlé ? Les réponses sont dans les questions, les passions du chevalier sont bornées par la technique et la politique de son temps (impossible de créer une fusée avec la technologie et la connaissance scientifique de l’époque, de même l’idéologie de l’époque établissait, en quelque sorte, deux humanités. D’un côté les aristocrates, choisis par dieu pour gouverner et protéger la piétaille, et de l’autre le serf/paysan. L’aristocratie dirige et organise le système de l’ancien régime, en ce sens, elle est bien plus importante que la paysannerie et c’est ce qui sauvera la vie de notre chevalier s’il est capturé pendant une bataille (le noble ennemi le voit comme une sorte d’égal politique, une rançon sera demandée à la famille du capturé…et pour le paysan capturé ? Je vous laisse deviner).
Lordon, à la manière d’un anarchiste (alors qu’il se réclame de Marx, c’est vraiment se moquer du monde), occulte complètement ces aspects, pourtant essentielles au déterminisme des passions. Et sincèrement, c’est avoir une attitude peu scientifique de laisser tout cela en jachère. Si on l’écoute bien, il aurait pu être possible, à toute époque, que son fameux angle alpha soit de 90%. Qu’une véritable Ré-commune émerge (avec ses défauts, comme il le dit, mais au fond bien plus stimulante et harmonieuse que les politiques tributaires du capitalisme ou des autres systèmes d'exploitation passés), quelque soit l’époque, l’avancement technique et le mode de production.
Pour Marx, tout ceci est d’un utopisme naïf que l’on peut qualifier de tout sinon de scientifique. Non, l’angle alpha ne pouvait exploser à l’antiquité, les conditions matérielles (bornant alors nos passions) laissaient peu de place aux passions « heureuses », la vie était encore difficile pour l’humanité. La production des techniques et des biens ne permettait pas d’échapper aux dangers de la nature, la mortalité était élevée, les passions « négatives » l’emportaient et permettaient de tenir les exploités (prenons l’exemple de Spartacus, imaginons qu’il ait réussi à renverser la puissance politique de Rome à l’époque. Qu’aurait-il fait, une fois au pouvoir, pour assurer l’unité de Rome ? Pour faire fonctionner son économie et sa société ? …Il aurait certainement pris des esclaves, c’est triste à dire, mais quelles autres alternatives aurait-il eu ?)

Donc, les passions animent les hommes, certes. Mais qu’est-ce qui anime les passions ?

« S'il s'agit, par conséquent, de rechercher les forces motrices qui, - consciemment ou inconsciemment et, il faut le dire, très souvent inconsciemment, - se situent derrière les mobiles des actions historiques des hommes et qui constituent en fait les forces motrices dernières de l'histoire, il ne peut pas tant s'agir des motifs des individus, si éminents, soient-ils, que de ceux qui mettent en mouvement de grandes masses, des peuples entiers, et dans chaque peuple, à leur tour, des classes entières, et encore des raisons qui les poussent non à une effervescence passagère et à un feu de paille rapidement éteint, mais à une action durable, aboutissant à une grande transformation historique. élucider les causes motrices qui, d'une façon claire ou confuse, directement ou sous une forme idéologique et même divinisée, se reflètent ici dans l'esprit des masses en action et de leurs chefs - ceux que l'on appelle les grands hommes - sous forme de mobiles conscients, - telle est la seule voie qui puisse nous mettre sur la trace des lois qui dominent l'histoire dans son ensemble, aux différentes époques et dans les différents pays. Tout ce qui met les hommes en mouvement doit nécessairement passer par leur cerveau, mais la forme que cela prend dans ce cerveau dépend beaucoup des circonstances. » (Engel)

Chercher ce qui borne les passions, n’est-ce pas aussi faire de l’anthropologie (puisqu’il paraît que seul Spinoza était anthropologue) ?
Et qu’est-ce qui borne les passions ? L’Etat avec ses lois, sa répression et sa propagande, la croyance religieuse, les idées véhiculée par les intellectuelles, les moyens techniques, l’avancement des sciences etc….
Mais qu’est ce qui est, en dernier ressort, la matrice principale autour de laquelle s’articulent religion/technique/science/idéologie. D’après les observations de Marx et Engel, cette matrice principale serait le mode de production (et je dis principale, et pas unique, car ce serait par trop simpliste. Religion, technique, science, idéologie proviennent en grande partie du mode de production actuelle, mais l’influence des anciens mode de production joue encore un rôle, comme tels quelques sédiments dans nos consciences, consciences qui résultent d’un entrecroisement de toutes ces influences).
Je fais juste un petite parenthèse sur cette histoire de bornes et de passions. Si le sujet vous intéresse, je ne peux que vous conseiller la lecture de Rousseau (les 2 premiers discours, puis si vous avez le courage, l’Emile ou de l’éducation, tout est là, avec bien sûr encore les quelques préjugés et conditionnements propres à l’époque et à l’avancement de ses sciences. Je pourrais être intarissable sur le sujet, Rousseau étant peut être l’auteur que j’ai le plus étudié, mais je n’ai pas envie de pondre un mémoire ici même ^^)

Revenons aux bornes des passions, et à ce qui détermine ces bornes. Prenons la religion par exemple :

« Mais chaque idéologie, une fois constituée, se développe sur la base des éléments de représentation donnés et continue à les élaborer ; sinon elle ne serait pas une idéologie, c'est-à-dire le fait de s'occuper d'idées prises comme entités autonomes, se développant d'une façon indépendante et uniquement soumises à leurs propres lois. Que les conditions d'existence matérielles des hommes, dans le cerveau desquels se poursuit ce processus mental, en déterminent en fin de compte le cours, cela reste chez eux nécessairement inconscient, sinon c'en serait fini de toute idéologie. Ces représentations religieuses primitives, par conséquent, qui sont la plupart du temps communes à chaque groupe de peuples apparentés, se développent, après la scission de ce groupe, d'une façon particulière à chaque peuple, selon les conditions d'existence qui lui sont dévolues, et pour toute une série de groupes de peuples, notamment pour le groupe aryen (le groupe indo-européen), ce processus est démontré dans le détail par la mythologie comparée. Les dieux qui se sont ainsi constitués chez chaque peuple étaient des dieux nationaux dont l'empire ne dépassait pas les limites du territoire national qu'ils avaient à protéger et au delà des frontières duquel d'autres dieux exerçaient une domination incontestée. Ils ne pouvaient survivre, dans la représentation que tant que subsistait la nation ; ils disparurent en même temps qu'elle. Cette disparition des vieilles nationalités fut provoquée par l'apparition de l'Empire romain, dont nous n'avons pas à examiner ici les conditions économiques de sa formation. Les anciens dieux nationaux tombèrent en désuétude, même les dieux romains qui n'étaient accordés qu'aux limites étroites de la cité de Rome ; le besoin de compléter l'Empire mondial par une religion universelle apparaît clairement dans les tentatives faites en vue de faire admettre à Rome, à côté des dieux indigènes, tous les dieux étrangers dignes de quelque respect et de leur procurer des autels. Mais une nouvelle religion universelle ne se crée pas de cette façon, au moyen de décrets impériaux. La nouvelle religion universelle, le christianisme, s'était constituée clandestinement par un amalgame de la théologie orientale universalisée, surtout de la théologie juive, et de la philosophie grecque vulgarisée, surtout du stoïcisme. Pour connaître l'aspect qu'il avait au début, il faut procéder d'abord à des recherches minutieuses, car la forme officielle sous laquelle il nous a été transmis n'est que celle sous laquelle il devint religion d'État et fut adapté à ce but par le concile de Nicée [5]. A lui seul, le fait qu'il devint religion d'État 250 ans seulement après sa naissance prouve qu'il était la religion correspondant aux conditions de l'époque. Au moyen âge, il se transforma, au fur et à mesure du développement du féodalisme, en une religion correspondant à ce dernier, avec une hiérarchie féodale correspondante. Et lorsque apparut la bourgeoisie, l'hérésie protestante se développa, en opposition au catholicisme féodal, d'abord dans le midi de la France, chez les Albigeois [6], à l'époque de la plus grande prospérité des villes de cette région. Le moyen âge avait annexé à la théologie toutes les autres formes de l'idéologie: philosophie, politique, jurisprudence et en avait fait des subdivisions de la première. Il obligeait ainsi tout mouvement social et politique à prendre une forme théologique; pour provoquer une grande tempête, il fallait présenter à l'esprit des masses nourri exclusivement de religion leurs propres intérêts sous un déguisement religieux. Et de même que, dès le début, la bourgeoisie donna naissance dans les villes à tout un cortège de plébéiens, de journaliers et de domestiques de toutes sortes, non possédants et n'appartenant à aucun ordre reconnu, précurseurs du futur prolétariat, de même l'hérésie se divise très tôt en une hérésie bourgeoise modérée et une hérésie plébéienne révolutionnaire, abhorrée même des hérétiques bourgeois. » (tjs Engel)

Il en est de même de la philosophie (qui cautionne et légitime, la plupart du temps, le système politique de son époque, et indirectement, le système de production).
Ca correspond, un peu,au discours de Lordon (17ème min) sur les économistes scientifiques ou pas, engagés ou pas. Et Lordon a raison sur cette affaire là, nous sommes toujours influencé, mais par quoi ? Comment ? Par nos passions. Nous voilà bien avancés. Mais les passions des hommes ne furent pas les mêmes en tout temps. Le noyau dur des passions humaines, le cœur moteur de l’homme, dérive directement du mode de production de son époque. Et ça, c’est bien sûr, occulté par Lordon. Il est impossible à un homme de notre époque de penser le monde en se libérant totalement du conditionnement capitaliste, tout comme il est impossible à un chevalier de l’ancien régime d’imaginer le monde qui est notre aujourd’hui. Et Marx a parfaitement conscience de ça. Il répète qu’il ne sait comment sera un monde communiste après le monde capitaliste, l’imaginer c’est faire de la science fiction, de la poésie.
Ce qu’il sait (ou qu’il prétend savoir), et c’est le côté scientifique qui parle, c’est que mécaniquement le capitalisme est condamné (comme tous les modes de production d'ailleurs, toute chose sur cette terre meurt mais la chute de ce système peut entraîner des conséquences fatales à l’humanité), qu’il est donc nécessaire de le dépasser sous peine de sombrer avec lui. L’engagement politique est donc là, mais il est la conséquence des analyses et des recherches scientifiques, il n’en est pas la cause. Si c’est ce que désigne Lordon en parlant d’un juste milieu entre la passion du chercheur et l’objectivité scientifique des sciences « dures », alors je m’aligne à ses côtés. Cependant, d’où vient l’engagement de Lordon ? Je cherche encore.

19ème minute, Lordon écrit pour les élites mais il ne peut s’en empêcher. Pourquoi pas, pour avoir fait un peu de recherche, je peux comprendre qu’à la longue on finisse par garder des automatismes La femme de Marx l’engueulait toujours car elle jugeait ses écrits inappropriés pour le public visé, mais il ne pouvait pas s’en empêcher lui-aussi. De même, pour avoir lu du Bourdieu, je peux reconnaître qu’il faut s’accrocher un peu.
En parlant de vulgarisation, je conseille à ceux qui peuvent trouver intéressant Marx mais qui buttent sur son style pointu un roman vulgarisateur vraiment sensationnel (sincèrement, Judith, si je pouvais vous demander une seule chose, ce serait de lire ce livre, qui n’est pas compliqué du tout et qui est assez court), il s’agit du « Talon de Fer », de Jack London (un écorché vif, pas du tout candide, pour dire, il croyait à l’avènement nécessaire du communisme mais pas avant des siècles voir même des milliers d’années. Son roman d’anticipation est saisissant, il imagine comment l’oligarchie a réussi à convertir une frange du prolétariat en créant des sortes de super syndicats légitimistes, pour faire une analogie avec les thèses de Lordon, il explique comment le système a réussi, pour un temps seulement, à enrôler une partie de ses ennemis en stimulant, si l’on peut dire, leurs passions positives, leur "imaginaire du comblement").

42ème min, « l’imaginaire collectif se fabrique tout seul ». Nous y voilà, si on revient à la 11ème min, Lordon prétend que selon Marx, les individus sont des supports passifs de l’histoire et que grâce à Spinoza il a pu dépasser ça. Si c’est pour en conclure, que « l’imaginaire collectif se fabrique tout seul », je ne vois pas vraiment la nécessité d’en appeler à Spinoza. Premièrement, il est faux de dire que les individus n’ont aucun rôle pour Marx, l’histoire ne fonctionne pas sans eux, si pour lui le dépassement du capitalisme est nécessaire, il n’est même pas sûr lui-même que ce soit possible et cette simple phrase atteste de cela : « communisme ou barbarie ». Sans la lutte d’individus, sans la pratique (de la rue, de la lutte, des oppositions des classes), Marx ne voit pas comment le communisme peut être possible, « tout seul », ex nihilo.
Ensuite, l’on revient à ma principale critique vis-à-vis des commentaires de Lordon, il occulte ce qui est capital, le socle de l’imaginaire collectif, ce qui détermine comment nos passions sont bornées et donc comment se dessine cet imaginaire, c’est notre mode de production.
Et son exemple sur l’imaginaire féodal est une véritable trahison de la pensée de Marx. L’imaginaire féodal a été remplacé par l’imaginaire bourgeois, par les écrits de philosophes et de penseurs. Bin voyons, nous avons constaté plus haut que ces penseurs, ces philosophes et ces religieux sont conditionnés par le mode de production dont ils dépendent, comment alors ont-ils pu avoir des pensées aussi révolutionnaires ? L’ont-ils eu « tout seul » comme l’imaginaire collectif se fabrique seul (vraiment, j’ai rarement entendu des thèses aussi candides et aussi éloignées de toute préoccupations un temps soit peu scientifiques). Pour Marx, ces nouveaux imaginaires n’émergent pas par hasard, à partir de « travaux obscurs de philosophe » (non, mais c’est une blague de Lordon, c’est pas possible), non, le mode de production de l’ancien régime était déjà agonisant à l’époque et en passe de se muter (pour s’adapter au nouveau milieu, à la nouvelle donne mondiale, qu'elle soit géographique, démographique, économique) en capitalisme. Les premiers penseurs des lumières firent entendre leurs voix alors que le mode de production dominant était déjà le mode de production bourgeois. Le système politique, toujours celui de l’ancien régime, devenait alors un frein à ce nouveau mode de production dominant, sa chute était inévitable mais les obscures travaux des philosophes chers à Lordon ne causèrent pas cette chute politique, ils l’accompagnèrent:

« Voici donc ce que nous avons vu : les moyens de production et d'échange. sur la base desquels s'est édifiée la bourgeoise, furent créés à l'intérieur de la société féodale. A un certain degré du développement de ces moyens de production et d'échange, les conditions dans lesquelles la société féodale produisait et échangeait, l'organisation féodale de l'agriculture et de la manufacture, en un mot le régime féodal de propriété, cessèrent de correspondre aux forces productives en plein développement. Ils entravaient la production au lieu de la faire progresser. Ils se transformèrent en autant de chaînes. Il fallait les briser. Et on les brisa.
A sa place s'éleva la libre concurrence, avec une constitution sociale et politique appropriée, avec la suprématie économique et politique de la classe bourgeoise. »(le manifeste)

C’est ainsi que l’on prétendit abolir les classes (les hommes libres et égaux), mais les notions de liberté et d’égalité sont très vagues, et peuvent avoir des interprétations très divers, selon que l’on est bourgeois ou salarié. Il fallait faire croire à l’égalité pour pouvoir rendre tout le monde "également" exploitable (la prétendue égalité fut en réalité une arme contre l’aristocratie, mais en aucun cas, un idéal universalisable pour les bourgeois). Liberté oui, mais de commerce (et la garantie de la propriété privée est un droit de l’homme, quand on songe à la propriété privée des moyens de production, ça fait quand même froid dans le dos et ça relativise les élans enthousiastes et naïfs de Badiou, ou ici, de Lordon). Mécaniquement, le système économique doit être légitimé politiquement/idéologiquement, et le libéralisme politique des lumières est l’un des systèmes politiques le plus adapté au capitalisme naissant et encore entravé par la politique d’ancien régime. C’est, pour parler crûment, la fable capable de ridiculiser (compte tenu de la puissance dominante du mode de production bourgeois) les anciennes idéologies.

43ème min, le capitalisme est totalitaire car il a l’intention de remodeler nos imaginaires. Il a l’intention? comme si ce n’était pas déjà fait depuis des siècles. En fait, si on prend ce postulat, tous les modes de production sont totalitaires car tous remodèlent nos imaginaires (qu’ont en commun les imaginaires collectifs antique, médiéval et moderne ? Rien, sinon qu’ils se déploient tous sur les bases du mode de production de l’époque).
44ème min, encore des approximations et des occultations made in Lordon : le problème fondamental de toute action concertée, c’est comment fait quelqu’un qui a envi de faire quelque chose et qui nécessite d’être plusieurs. Mais, d’où lui vient cette envie à ce quelqu’un ? Pourquoi aurait-il telle envie plutôt que telle autre ? Qu’est-ce qui détermine ou borne cette envie ? Le croisé veut la croisade, ce n’est pas par hasard s’il veut la croisade plutôt que la sécurité social pour ses serfs., ça correspondait aux exigences politiques (et donc économiques) de l’époque.

Comment le croisé a-t-il pu faire jouer ainsi le rapport d’enrôlement pour la croisade (alors que pour la sécurité social, il aurait été un peu seul notre pauvre croisé) ? Car nos passions se développent dans les bornes de ce que permet notre mode de production.

46ème, là j’avoue que Judith m’impressionne. En gros, elle dit à Lordon, que lui aussi dans sa « philosophie » et sa réinterprétation de Spinoza (et ses inventions sur Marx) il est complètement conditionné par notre mode de production (et qu’au fond ses « travaux obscures » de solitaire, seraient peut être aussi complètement déterminés par notre mode de production et donc loin de la « saine autarcie »qu’on veut bien leur prêter.) Et comment il botte en touche! non, non, ça c’est une histoire de politique publique, réplique-t-il Alors que c’est le nœud du problème. La politique publique (conditionnée par le mode de production, rappelons-le) borne nos passions, les détermine en quelque sorte. Evacuer le rôle prépondérant de la politique et des rapports de production dans la détermination de nos passions, c’est limite malhonnête.
Et vous le dîtes Judith (52ème min), « à la base de toute chose il y a ce désir….une humanité assujetti à ses passions…on reçoit des stimulations du monde extérieur qui suscitent en nous des affects forts », comment ces stimulations extérieures suscitent ces affectes, les bornent, les libèrent. Ne pas étudier cela, c’est rendre toute cette discussion vaine. Pire même, au fond, c’est légitimer le capitalisme : c’est dans l’essence de l’homme d’être très passionné, ça tombe bien le capitalisme fonctionne sur les passions, donc le capitalisme est par essence le mode de production le plus cohérent pour l’humanité. Mais comment l’homme devient passionné? pour quoi? pour qui? dans quelle mesure? Ca on le balaye sous le tapis alors que c’est la base du matérialisme.

53ème min, Lordon va dégriser le marxisme (on est mal barré). Déjà, séparer le fonctionnement économique de l’URSS de celui du capitalisme est une honte (à moitié pardonnée puisqu’un un peu plus haut, Lordon reconnaît que dans les expériences visant à abolir le rapport à l’argent au final on retombait sur les mêmes mécanismes), l’URSS était une entreprise capitaliste, une entreprise gigantesque, certes, à l’échelle d’un immense pays, mais son fonctionnement était purement capitaliste (voir l’Histoire Secrète du Patronat, on y trouve quelques perles, où comment une des têtes du MEDEF de l’époque est admiratif de voir comment les entreprises satellites liées à l’URSS et travaillant en occident fonctionnent de manière capitalistique, ou se renseigner plus simplement sur le « capitalisme d’état »…qui a dit la Chine ?)

1h, Excellent, de la pub faîte pour Pierre Carles sur le site de Schneidermann (n’hésitez pas à regarder « Enfin pris » c’est très bon aussi). Sinon, effectivement Attention danger travail est vraiment très bien (trouvable ici : http://video.google.com/videoplay?docid=3459918714670948456#). Par contre, ça me titille de savoir ce que Lordon pense de ceux qui se désengagent du système, qui ne veulent plus bosser , ça semble le chagriner (surtout que plus tôt, il avoue qu’il ne peut se libérer de son rapport au capitalisme), ça l’aurait bien fait que Judith le relance sur ce point là.
Ce qui est incroyable, c’est que Lordon fait mine de découvrir le capitalisme en pratique (comme quoi ça coûte un peu quand même de rester enfermé dans son laboratoire).

1h03, assez d’accord sur l’histoire des affectes joyeux et des plans des bourgeois pour être aimés. Mais de mon point de vue, ces situations sont anachroniques. Cette visée bourgeoise était réalisable lors des 30glorieuses (alors qu’il restait encore des marchés extra capitalistes dans le monde et que les politiques américains faisaient joujou avec l’or et le dollar pour masquer le fait que le capitalisme était agonisant en fait). Aujourd’hui tout ça est fini. Le projet de coller des affectes joyeux aux travailleurs est pourrissant. S’il était un peu plus question du fonctionnement interne du capitalisme, de ce mode de production (source de nos idéologies/sciences/technique…et donc de l’état de nos passions), Lordon pourrait démontrer que le capitalisme crève un peu plus chaque jour (ruines de l’occident, surproduction en Chine). Comment dans ces conditions parler encore d’enrôler les salariés, dans le joie et la bonne humeur, dans une économie qui, pour survivre un peu plus encore, devra nécessairement montrer son visage le plus monstrueux ? Si Judith a rencontré un étrange spécimen (son cousin), étrangement, moi je ne rencontre que des gens qui souffrent du capitalisme (sans parler des crises écologiques, alimentaires, de migrations….toutes liées au capitalisme).
1h07, Lordon pose l’hypothèse de l’impossibilité de la lutte car tout le monde aura été intégré dans le salariat « content ». Mais dans quel monde vit-il ? Je sais pourtant qu’il est au fait de la situation économique mondiale et des forces qui sont en action, comment peut-il croire une seconde que dans ces conditions l’humanité sera « contente ». Ca me dépasse un peu. Qu’on sorte ce genre d’hypothèse durant les 30 glorieuses (ou encore durant les années 80 ou 90, alors que tous les média nous faisaient rêver avec les années frics et les entrepreneurs héroïques) je veux bien (même si la crise était déjà là) mais maintenant, c’est presque se moquer des travailleurs.
1h11, Lordon s’attaque à la lutte des classes. Et au fond, j’ai beau trouver beaucoup de pertinence chez Marx, je reconnais que Lordon n’a pas tort. Mais c’est le jeu de la dialectique, car s’il a raison maintenant, je pense qu’il aura tord demain. Comme je l’ai dit, il est vraiment dommage que Lordon n’ait pas abordé les mécanismes internes au capitalisme (en gros, comment ça marche, en partant du petit exploitant bourgeois pour en arriver à la mondialisation), car de mon côté, de ce que j’ai observé et étudié, on va retourner à vitesse grand V dans un schéma de luttes des classes proche du 19ème. Non pas car les bourgeois sont méchants et en veulent aux ouvriers (Lordon a raison, il vaut mieux être aimé) mais surtout car le système ne pourra pas faire autrement. Pour survivre un petit peu plus il devra faire de terribles sacrifices à l’échelle mondiale (mais reconnaissons à Lordon cette nuance : il admet, 1h13, que la situation historique peut avoir pour dominance les affects tristes. Je ne comprends pas bien ce qui peut le faire douter, surtout qu’il a une connaissance assez solide de la situation mondiale du capitalisme).

1h16, le Spinozisme : il n’y a pas de libre arbitre, il n’y a pas de volonté (dixit Judith). Si au fond, je suis assez d’accord, je ne vois pas alors pourquoi invoquer Spinoza pour résoudre les lacunes (aux yeux de Lordon) de Marx. En effet, pourquoi critiquer Marx en prétendant qu’avec sa philosophie les « individus sont les supports passifs de l’histoire » (11ème min), pour ajouter qu’avec Spinoza ont redonne un rôle prépondérant à l’individu, si au fond, pour Spinoza il n’y a pas de volonté ou de libre arbitre. C’est quand même assez contradictoire le cheminement mental de Lordon, non ?

1h22, voici venir la Ré-commune. Dommage qu’il ne reste que 8minutes pour les pistes proposées par Lordon pour dépasser le système (en même temps, quand on en a pris connaissance, on se dit que 8min c’est déjà trop long). Et Lordon l’avoue, il découvre l’auto gestion, je l’avais qualifié d’anarchiste au début, et c’est encore plus vrai maintenant. Encore une fois il occulte ce qui est essentiel. L’auto gestion est vouée à l’échec si elle est localisée, circonscrite à une région, un pays ou même une collection de pays, elle ne fait pas le poids face à la puissance d’adaptation du capitalisme. Pourquoi ne parle-t-il pas de l’histoire de la lutte des ouvriers/salariés, là où elle a marqué des points, là où elle s’est ramassée? Pourquoi ne pas évoquer la révolution Russe et la révolution allemande avortée (qui promettait pourtant d’entraîner le monde dans son sillage). Pourquoi ne pas évoquer la nécessité de l’internationalisme?
Enfin concernant spécifiquement Marx, je peux affirmer que ce dernier est cohérent avec sa méthode. Il n’est nullement question pour lui, avec le dépassement du capitalisme et l’avènement du communisme de mettre fin à l’histoire de l’homme (pas comme certains penseurs capitalistes qui faisaient du capitalisme la fin de l’histoire avec la chute du mur). Il reconnaît que tout mode de production se développe dans un milieu économique/démographique/politique… mais qu’au bout d’un moment le mode de production modifie et altère ce milieu. Ainsi l’efficacité d’un mode de production à un moment T de l’histoire humaine peut être tout autre (contreproductif, régressif) à un moment T+x années et il en est de même dans la conception qu’il se fait du communisme. Non, le communisme n’est pas le système parfait, car sur cette terre rien ne reste telle quelle éternellement, tout change, grandi, pourri, et meurt pour devenir autre chose.

Bon, c’est très (trop) long pour pas grand-chose au final. Vraiment, je ne m’attendais pas être aussi déçu par cet entretien que l’on me promettait « révolutionnaire ».
Néanmoins, merci beaucoup à Judith de s'être farcie cette interview, sa passion et son entrain sont vraiment rafraîchissants (en même temps, et je me fais assurément des idées, mais il y avait une drôle d'ambiance sur ce plateau. Je passe sur les tutoiements mais quand Lordon explique qu'il a failli refuser la "proposition" de Judith, celle-ci répond du tac au tac "proposition d'émission", comme pour se justifier ^^
Plus l'usage des mots "jouissance" et "érection" par Judith, il ne manquait plus qu'on en vienne au sujet de "l'inflation")

Bonjour,

Questions :

1- En quoi le couple "désir et servitude", même intense, caractériserait le capitalisme plus que toute autre politique économique ?

2- En quoi le combat de la minimisation de l'angle alpha (modélisation du capitalisme néo-libéral par Lordon) peut-il conduire à assurer une société viable et meilleure, la Récommune, puisque d'après Lordon lui-même, toute modélisation mathématique ou économétrique en général contient en elle les germes de la pensée économique qu'elle décrit ?

En clair, la Récommune, permettant de préserver le désir de chacun sans aliénation de l'esprit dans son besoin économique, n'est-elle pas le faux-nez de l'utopie révolutionnaire ?

Je me joins aux éloges!

Quelle belle émission, quelle consistance de Lordon.. et de Judith qui le révèle avec des questions justes (la question et la réponse sur les latinismes sont des belles leçons de journalisme d'un côté et d'honnêteté intellectuelle de l'autre).

Quel bonheur de se voir emmener aux bords de sa capacité à comprendre soi et le monde.

Quant à moi, même si j'ai autant de mal à rentrer dans les phrases et le vocabulaire hétérodoxe de Lordon que beaucoup d'autres, je ne demanderais pas pour autant qu'ils se simplifient. J'ai l'impression qu'il me demande d'emblée d'élever mon niveau et d'y arriver est une grande satisfaction en soi. Sans compter qu'une élévation et une attention minimums sont nécessaires à la compréhension de concepts aussi riches.


MERCI MERCI MERCI!

Bravo, bravo .Remarquable émission.Offrez nous encore d'aussi merveilleux moments de jubilation intellectuelle.Je me félicite de compter parmi vos abonnés.Vous n'en finissez pas de me surprendre, dans le meilleur sens du terme.

Bravo @si!

Lordon est absolument génial!

Allez Daniel, trouvez le moyen de le convaincre de nous faire une chronique économique hebdomadaire...

Re bravo à l'émission. J'avais déjà parlé de Lordon entendu à l'émission de Mermet sur France Inter, pour se faire un peu de bien quand on n'a pas trop le moral. Vu les commentaires je ne m'étais pas trompée.
Je tiens à remercier tous les internautes qui nous offrent généreusement des liens sur d'autres sites. Je suis toujours en quête de propos intelligents, lucides qui nous enrichissent à l'inverse de l'info "molle" et "mensongère" de lémédias traditionnels.
Encore merci pour l'émission, et encore pleins d'autres........

Passionnant de bout en bout.

Le meilleur D@ns le texte, à mon humble avis, s'il fallait les classer.

L'amour du maître, évoqué à un moment, m'a fait irrésistiblement penser à la fin de 1984 d'Orwell : "Et Winston Smith aima Big Brother."

La connection avec Michea s'impose d'elle-même, et je souscris vivement à l'idée de l'inviter dans un prochain D@ans le texte,
en écho à celui-ci....

Les coopératives/les entreprises monarchiques (1h21)
A la question de Judith "Comment faire pour travailler ensemble [...] sans basculer dans la la violence de la capture du conatus", Lordon semble répondre par les coopératives.

Il me semble qu'il se trompe : un salarié qui participe à la gestion de son entreprise y est bien plus impliqué (y met plus d'affect) que celui qui est passif. Autre point dans l'entreprise "monarchique" on peut dire m...e à son employeur et s'en aller, dans une coopérative c'est plus difficile.

Mettre en avant l'idée de coopérative c'est justement renforcer la tendance de l'entreprise à modeler ses salariés. D'ailleurs si les coopératives qui existent en France depuis plusieurs siècles ne percent pas comme forme massive d'organisation du travail c'est certainement pour cette raison : c'est trop lourd à gérer pour les individus.

Frédéric Lordon a vraiment une pensée lumineuse et des intuitions proprement visionnaires. “On gagne toujours à la lucidité”, dit-il. Point.

Je viens de terminer le visionnage. Putain, qu'est-ce que je me trouve intelligent !
Formidable émission. Il faut la mettre en accès gratuit. Et même en accès obligatoire.
Bon, maintenant j'attaque le forum.

Pour revenir sur ce que disait Lordon sur le chercheur qui doit bien se confronter à ses pairs pour avancer avant d'aller faire de la vulgarisation, voilà un thème qui me parait interessant : la science et les hommes. Ou plutôt, les sciences et les hommes. Puisqu'il parait qu'il y en a de la dure et de la molle (beuark). Sur plusieurs angles.
Un d@ns le texte avec un vulgaristeur
Un @si avec des chercheurs durs et des chercheurs mous et leur rapport aux grand public (moi j'aimerai pas être chercheur en physique nucléaire ou en OGM)
Une ligne j@une avec les frère Bogdanov (les @sinautes : nooooooooon!), ou n'importe quels autres pseudos-scientifiques qui occupent l'espace médiatique.
Bref, ne serait-ce pas intéressant ?

De loin la meilleur émission que j'ai vu depuis très très longtemps. Un grand merci à Judith Bernard et à Frédéric Lordon pour cette émission vraiment stimulante intellectuellement et pourtant accessible à tous. Je cours chez mon libraire pour couler et apprendre à nager.
Il faudrait peut-être faire suivre aux relations humaines de France Telecom pour qu'ils mettent en place une culture waoow-fun-top-cool. Ca serait déjà un moindre mal.
cf le sujet d'envoyé spécial http://envoye-special.france2.fr/index-fr.php?page=reportage-bonus&id_article=2516
ou l'article de rue89 http://eco.rue89.com/2010/10/01/stage-france-telecom-courbe-du-deuil-et-casse-du-salarie-169002

jubilatoire ? Non, judithlatoire !

Superbe émission ! Et bravo à Judith, excellent "maître nageur".

C'était magnifique. Lycéen Lordon noté par sa prof de français, la prof de français se faisant rétorquer que dans le littéraire d'autres entendent du baratin... la littéraire s'amusant de latinismes inutiles mais se laissant étourdir par un énoncé de trigo un peu aride, pour mieux "tomber" son prof de math par la sensualité de l'ouverture d'un angle alpha.... Il y avait comme un tango argentin dans vos marivaudages, au demeurant si stimulants.

Merci beaucoup à tous les deux!

dis t'as vu comme elle dispose ses notes sur sa table, Judith ?

Lordon est de retour !
on vous a attendu tout l'été !
on discute pas ce que vous dites on est d'accord ! on le savait déjà en fait
on vous aime
Vince et ma femme

super émission
merci

Bravo pour cette émission, Lordon est comme toujours passionnant, et en effet c'est bien de l'entendre plus longuement, je vais acheter ce livre dès que je le trouve ! Et Félicitations à Judith Bernard pour la relance de Lordon, vous avez été vraiment très utile, vous semblez n'avoir pas du tout trahi son bouquin, limite vous auriez pu nous l'expliquer sans Lordon !

Encore bravo, et merci beaucoup ! Et je plussoye, cette émission pourrait être en accès gratuit !

Mazette! Cette semaine seule paye pour mon abonnement annuel! Merci pour cette émission qui aborde plus de domaines que le titre ne le laisse envisager.
Et qui plus est, une fois n'est pas coutume, merci à tous les participants de ce forum -je n'ai pas tout lu; il doit bien y avoir quelques âneries!-mais le ton de l'émission fera qu'on ne peut faire autrement que les pardonner.Qui a dit que les français étaient des veaux?
A envoyer d'urgence à D.Paillé, peut être qu'il en tirera quelque chose.

PS: Daniel, ne profitez pas de ce commentaire pour augmenter le prix de mon abonnement.

Mon "affect joyeux" a atteint un niveau assez rare grâce à cette émission, émission de charme d'abord où les interlocuteurs n'ont cessé de redoubler de talents pour se séduire : on ne se contente pas d'être vifs et réactifs, de puiser dans toutes les ressources de langue, de la plus savante à la plus triviale, pour se faire comprendre et être convaincant, on en vient aux mains (!), au corps, au théâtre !!
Cette remarque relative à ce dialogue charmé et charmeur n'aurait aucun sens, bien-sûr, si le charme ne tenait pas à l'intelligence des propos, du chercheur qui a cherché, de la lectrice curieuse et attentive qui sait si bien lire et qui fait que tout un chacun partage avec eux un moment passionnant, qui donne envie d'aller plus loin : jubilatoire !
Lisez si vous voulez l'avant propos de Judith qui vous conseille de passer outre les 20 premières minutes mais ne suivez pas son conseil : je ne suis pas une intellectuelle mais j'ai tout compris, et même pire !

Merci pour cette émission brillante qui nous enrichit tous. Je cours lire ce livre, ma collec Lordon commence à être bien garnie

+1000 pour Michéa et Stiegler comme suggeré plus haut

Msieur Lordon, à quand un retour sur votre blog ? Ca fait plus de 4 mois que l'on ne vous y voit plus!

PS: J'ai comme un malaise avec @si ou l'on passe d'émissions dramatiquement nulles à des géniales comme celle la...c'est normal?

J'aurai bien aimé que M.Lordon donne des exemples d'utopies anti-monétaires qui ont mal tournées (lorsqu'il affirme que cette vision est le passeport vers une société encore plus monétaire je crois)

Il faut le pousser dans ses retranchements Judith ! (ça permet de rendre son discourt plus clair à l'auditeur)

Sinon bonne émission merci.

Emission formidable ! à vous secouer la paresse intellectuelle un morne jour de pluie.
Il paraît qu'Emmanuel Todd sort un bouquin bientôt : je me souviens qu'il n'avait pas partagé l'enthousiasme de Judith à propos d'Obama, mais j'espère qu'il sera reçu sur l'un de vos plateaux avec la même acuité et la même capacité à le faire aller au fond de sa pensée.
Je vais me regarder Despentes dans le texte, tiens :)

L'émission était formidable, comme à chaque fois que Frédéric Lordon vient expliquer ce qu'il écrit ou prépare.
Ceux qui ne le connaissaient pas ont tout intérêt à écouter les interview qu'il donne à Daniel Mermet dans son émission, il faut aller sur le site non officiel (www.la-bas.org).
Sa maîtrise non seulement des locutions latines mais aussi d'expressions du langage populaire (et c'est dommage que Judith Bernard n'y ait pas fait allusion, mais c'est vrai que ça passe mieux lors d'une discussion orale) qui font mouche à chaque fois est vivifiante. Le raisonnement conséquencialiste est enfin sa grande spécialité mais on n'a pas de mal à le suivre ce qui prouve que malgré le jargon universitaire, Lordon espère toujours être compris du plus grand nombre possible des gens qui l'écoutent ou le lisent.
Mais il ne faut surtout pas l'inviter trop souvent car il a peur de ressembler à une sorte de Bernard Marris...
Francis.

En voilà une émission waoow !
En tout cas, que Frédéric Lordon se rassure, même s'il n'a pas été dans son rôle "habituel" sur ce plateau, il est loin d'avoir déçu les attentes, si j'en crois ce forum.
Sur mon ile, le Lordon, ça ne se vent pas trop. J'ai commandé le bouquin en radeau express, et avec un peu de chance je l'aurai dans deux semaines ... avec quelques autres. J'angoisse maintenant de me retrouver face à la pelotte d'épingles avec de vrais morceaux de latin dedans (horreur, malheur). Mais bon, si on peut apprendre à nager en tenant bon, va pour le cours de natation :-)
Au moment de l'angle alpha, je n'ai pu m'empêcher de penser aux sectes, les champions de l'angle qui tend vers zéro. Le désir du maître et rien d'autre. A écouter les ultra-libéraux, c'est bien ça qu'ils veulent, et si j'ai bien compris pour que ça marche, il faut en face une adhésion heureuse.
Ce n'est pas le fait que ce soit contraint qui compte, mais le fait qu'on en soit content ou pas. On n'est pas assez de pas contents là pour que ça bouge ?

Frédéric Lordon reparlera de son livre dans La Suite Dans Les Idées (France Culture), le 2 octobre (demain) à midi.

Ce n'est pas la première fois que F. Lordon parle de Spinoza dans ses livres (que je n'ai pas lus) :
L'intérêt souverain : Essai d'anthropologie économique spinoziste, Paris, La Découverte, 2006
Spinoza et les sciences sociales. De l'économie des affects à la puissance de la multitude, en collaboration avec Yves Citton, Paris, Éditions Amsterdam, 2008

L'émission m'a donné envie de lire L'Éthique de Spinoza. Dans un sujet de Métropolis de Arte, ils disaient que son œuvre était abordable. Folarz, un asinaute, n'est pas de cet avis et conseille de lire avant un livre du genre Spinoza pour les nuls. Est-ce que d'autres ici sont de son avis ? Auraient-ils des livres à conseiller avant de ce jeter dans l'ouvrage de philosophe de Spinoza ? Les idées utilisées par Lordon semblent venir des chapitres 3 à 5 de L'Éthique. Quelle pertinence ont encore les chapitres 1 et 2 ?

Splendide! Encore! Encore! Et merci
Patrick Charriere

Tu tapes "les affects, spinoza" et tu tombes notamment sur ce lien qui peut constituer un excellent apéritif d'avant lecture plus substantielle.

Juléjim alias Alpha et Oméga (3)

fascinant ce Lordon, l'érudition c'est beau quand même et cette notion de lissenkisme (acte 1) est fascinante, elle fait écho à l'article de Daniel sur la Pravda.
c'est extraordinaire de se rendre compte que le capitalisme produit à terme certains effets pervers similaires à ceux des régimes totalitaires soviétiques.

si l'entreprise est un laboratoire de recherche, l'émergence d'une âme est elle si inquiétante ?

Trés longtemps que pas mis le nez ici ! ce sera pour les longues soirées d'hiver : je m'en régale d'avance ...

émission des plus passionnantes ! quand la mettez-vous en libre lecture ? afin que je puisse prévenir autour de moi ?
je venais d'acheter ce livre, et y avais mis le bout du nez !

J'ai bien des manques ...je ne suis pas une intellectuelle ...mais, un abord, par le biais des observations de terrain, dans diverses entreprises, et de mes interrogations sur moi-même à l'intérieur de telle ou telle structure, m'avait permis d'y entrer ...sans brasse coulée, tout doucement !

Pourquoi supporte-t-on bien son aliénation dans une forme de Société, et pas dans une autre, oui, pourquoi ?
Le dernier lieu de travail, qui malgré des lectures assidues d'Epictète, de Sennett, de Desjours, et bien d'autres," m'a tuer" ..., en fait, je viens de le comprendre, pour la première fois de ma longue vie laborieuse, ne me permettait pas d'ouvrir largement mon angle alpha !
Je me sens déjà mieux ...

Je vais ouvrir mon angle alpha demain à la manif° : aliénation joyeuse !
Je vous zzzaime tous dans cette équipe ! aliéné(e)s que vous zzzêtes !

WAOW! l'émission! fantastique. merci à Judith et à Frédéric Lordon. je cours me plonger dans le bouquin et... peut être relire Spinoza.

merci encore!

Ah ah! c'est jouissif! J'en aurais bien pris pour trois heures!

Au sortir de cette formidable émission (vraiment un grand bravo à tous les deux !) j'ai surtout envie de témoigner à quel point ce qui s'est échangé là m'a proprement bouleversé intellectuellement (et donc aussi émotionnellement).

Au milieu des années 90, j'ai eu à faire en tant qu'instit à un IEN qui semblait trouver excessif, voire gênant, mon engagement et mes choix pédagogiques. A tel point que je me suis retrouvé un jour dans son bureau pour un "recadrage"... Qu'importe le détail de nos échanges plutôt vifs et contradictoires, ce qui me reste aujourd'hui de cet épisode c'est un conseil, donné par cet IEN (ex prof de maths) "Vous devriez lire Spinoza !" m'avait-il dit. Je n'ai pas compris grand chose à l'époque de ce que ce grand penseur venait faire dans notre querelle, je n'ai donc pas suivi son conseil.

Et là, c'est Lordon (et Judith) qui, d'une certaine façon, réitère le conseil. 15 ans plus tard mais de façon bien plus convaincante !

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Je viens d'achever la lecture du Michéa "L'empire du moindre mal". "La double pensée" m'attend... Il y a incontestablement d'utiles passerelles entre l'approche philosophico-politique de Michéa et celle, économico-philosophique de Lordon. Les dernières lignes de "L'Empire..." en donneront peut-être une idée :

"... s'il advenait , malgré tout, que l'humanité perde son dernier combat et soit ainsi contrainte de céder la place aux machines post-humaines, dans le monde dévasté du libéralisme victorieux, il resterait une vérité ineffaçable. La richesse suprême, pour un être humain- et la clé de son bonheur- a toujours été l'accord avec soi-même. C'est un luxe que tous ceux qui consacrent leur passage sur terre à dominer et exploiter leurs semblables ne connaîtront jamais. Quand bien même l'avenir leur appartiendrait."(Jean-Claude Michéa)

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Cadeau bonus : Gérard Mordillat a écrit un très efficace roman populaire, en 2005, "Des Vivants et des Morts". Une version série télé sur fr2 démarre le 6 octobre prochain, 8 épisodes à 20h35.

Excellente émission, et qui m'a fait connaître un peu plus Spinoza. Du moins, j'ai l'impression qu'une grande ouverture intellectuelle s'est dégagée pour moi.

Quelle émission intelligente, bravo Judith! la prochaine étape devrait donc s'attaquer à la lutte des êtres humains contre l'asservissement à leurs passions, mais aussi aux expériences collectives naissantes qui choisissent avant tout de cultiver leurs affects positifs et joyeux.
Je suis sûre que vous allez bientôt trouver un ouvrage qui traitera de ces questions!
Encore merci de votre travail. Corinne.

-Ils sont en enfer ! Et en plus ils sont contents d’y être, car ils ne le savent pas, vous vous rendez-compte ? Aidons les ! Libérons les ! Amenons les au paradis !
-Et si ils sont mécontents du paradis ?
-On les forcera !

Je suis d’accord avec Spinoza, il n’y pas de libre-arbitre, d’autonomie de la volonté, et on a pas le choix de notre choix etc. Voilà pourquoi il y a des gens qui ne veulent pas être « conditionnés », et d’autres qui veulent bien. Ou qui ne veulent pas se rendre compte. Mais le super-socialiste-émancipé, plein de compassion et d’arrogance est incapable de respecter ce choix, cette volonté, postulant que la sienne est forcément moins manipulée, moins conditionnée, moins « lobotomisée », etc, etc…en d’autres termes, qu’il est supérieurement intelligent, libre, émancipé, et qu’en rédempteur de l’humanité qu’il est, il va apporter la lumière aux âmes perdues….

L’enfer est pavé de bonnes intentions.

Je m’arrête là, juste un dernier mot, sur le matérialisme :

« La philosophie objective, lorsqu’elle se présente sous la forme du matérialisme pur, est, au point de vue de la méthode, la plus conséquente de toutes, celle dont le développement peut être le plus complet. Ce système pose d’abord l’existence absolue de la matière, et par suite celle de l’espace et du temps, supprimant ainsi le rapport de la matière avec le sujet, rapport où cependant la matière puise son unique réalité. Puis, appuyé sur la loi de causalité, qu’il prend pour un ordre de choses en soi, pour une veritas æterna, il poursuit sa marche, sautant encore par-dessus l’entendement, dans lequel et par lequel seul la causalité existe.

Cela fait, il cherche à découvrir un état primitif et élémentaire de la matière, dont il puisse tirer par un développement progressif tous les autres états, depuis les propriétés mécaniques et chimiques, jusqu’à la polarité, la vie végétative et enfin l’animalité. Si l’on suppose l’entreprise couronnée de succès, le dernier anneau de la chaîne sera la sensibilité animale, ou la connaissance, qui apparaîtra ainsi comme une simple modification de la matière, modification produite en vertu de la causalité.

Admettons que nous ayons pu suivre jusqu’au bout et sur la foi des représentations intuitives l’explication matérialiste : une fois arrivés au sommet, ne serions-nous pas pris soudain de ce rire inextinguible des dieux de l’Olympe, lorsque, nous éveillant comme d’un songe, nous ferions tout à coup cette découverte inattendue : que le dernier résultat si péniblement acquis, la connaissance, était déjà implicitement contenu dans la donnée première du système, la simple matière ; ainsi, lorsque nous nous imaginions avec le matérialisme penser la matière, ce que nous pensions en réalité, c’était le sujet qui se la représente, l’œil qui l’aperçoit, la main qui la touche, l’esprit qui la connaît.

Alors se révèle cette étonnante pétition de principe de la doctrine, où le dernier anneau apparaît inopinément comme le point d’attache du premier ; c’est une chaîne sans fin, et le matérialiste ressemble au baron de Munchhausen qui, se débattant dans l’eau, monté sur son cheval, l’enlève avec ses jambes et s’enlève lui-même par la queue de sa perruque ramenée en avant. L’absurdité intrinsèque du matérialisme consiste donc à prendre comme point de départ un élément objectif, qu’il engendre finalement au terme de ses explications. Cet élément objectif, il le voit soit dans la matière considérée in abstracto, comme pure idée, soit dans la matière déjà revêtue de sa forme propre et telle qu’elle est donnée dans l’expérience, par exemple les corps simples de la chimie, avec leurs combinaisons élémentaires. Telle est la réalité qu’il pose comme existant en soi et absolument, pour en faire sortir ensuite l’organisation et à la fin le sujet pensant ; il se flatte d’en donner ainsi une explication aussi complète que possible : la vérité est que toute existence objective est déjà, d’une manière ou de l’autre, conditionnée en tant qu’objet par le sujet et ses formes, qu’elle se trouve toujours contenir implicitement ; elle disparaît donc, si par la pensée on supprime le sujet.

Le matérialisme est un effort pour expliquer par des données médiates ce qui est donné immédiatement. Il considère la réalité objective, étendue, active, en un mot matérielle, comme un fondement si solide, que ses explications ne laissent rien à désirer, du moment qu’elles sont appuyées sur un tel principe, corroboré lui-même par la loi de l’action et de la réaction. Or, cette prétendue réalité objective est une donnée purement médiate et conditionnée ; elle n’a donc qu’une existence toute relative : la chose, en effet, a dû passer tout d’abord par le mécanisme du cerveau et être transformée par lui, entrer ensuite dans les formes de l’entendement, temps, espace, causalité, avant d’apparaître, grâce à cette dernière élaboration, comme étendue dans l’espace et agissant dans le temps. Et c’est par une donnée de cette nature que le matérialisme se flatte d’expliquer la donnée immédiate de la représentation (sans laquelle la première ne saurait exister), que dis-je ? la volonté elle-même, tandis que c’est elle, au contraire, qui rend intelligibles toutes ces forces primitives dont les manifestations sont réglées par la loi de causalité. À cette affirmation, que la pensée est une modification de la matière, il sera toujours permis d’opposer l’affirmation contraire, que la matière est un simple mode du sujet pensant, autrement dit une pure représentation. Il n’en est pas moins vrai que le but réel et la forme idéale de toute science naturelle est une explication matérialiste des choses, poussée aussi loin que possible. Or, de l’inintelligibilité reconnue du matérialisme résulte une autre vérité qui sera l’objet de considérations ultérieures : c’est qu’aucune science, au sens exact du mot (je veux dire un ensemble de connaissances systématisées à l’aide du principe de raison), n’est propre à fournir une solution définitive, ni une explication entière de la réalité ; la science, en effet, ne saurait pénétrer jusqu’à l’essence intime du monde ; jamais elle ne dépasse la simple représentation, et, au fond, elle ne donne que le rapport entre deux représentations. »

Schopenhauer

Bon... Je suis un peu entre deux.

Bien sûr, l'émission était vraiment passionnante, Lordon brillantissime, et Judith ... formidable.
Merci à elle d'avoir aussi bien "décortiqué" la pensée de Lordon. Une émission comme on n'en voit nulle part ailleurs. En plus, l'ambiance était joyeuse, comme une complicité entre deux joyeux [s]salariés[/s] lurons...

C'est sur le fond que je suis dubitative.

Comment imaginer une seconde que nous ne soyions que la somme de nos passions ? De notre animalité, finalement ?
Comment accepter que nous n'ayions pas le moindre libre arbitre ?
Comment accepter de "prendre les hommes comme ils sont ?" Et de ne rien tenter pour que le monde change ?
Comment accepter la possibilité de la "non révolte" ?

Pour expliquer que "l'aliénation n'existe pas", et que nous sommes justes "soumis à nos affects", Lordon donne l'exemple des cadres, et dit que "la lutte des classes" est devenue un concept trop schématique pour définir la société d'aujourd'hui, qu'il existe des très contents (en gros les actionnaires) des moyennement contents (les cadres) et les autres : mais les cadres ne sont qu'une minorité de salariés, et ils ont toujours existé. Ils s'appelaient les contremaîtres au XIX ème siècle.

Bref, mon "angle alpha" n'est pas encore prêt à se réduire...

Alors, je vais rester humble, lire le livre, et vos commentaires éclairés... ! Et sans doute aussi revisionner tout ça, pour en tirer la "substantifique moëlle"... ;-))

Cher Judith,

Ça va faire quelques mois que je suis devenu asinaute et j'aimerais vous dire merci.
Bien souvent, les médias nous désespèrent, nous abrutissent, appauvrissent notre vision de la société.
Bien longtemps j'ai eu très peur de n'avoir que ce choix là.

Alors qu'arrêt sur image propose des émissions comme celle ci me donne envie de sauter de joie au plafond.

Proposer un contenu qui nourrit, un contenu qui enrichi nos raisonnements, qui développe notre esprit critique, c'est bien.
Proposer deux contenus qui nourrissent, qui enrichissent nos raisonnements, qui développent notre esprit critique, c'est TRES bien.
En proposer chaque semaine comme ASi le fait, c'est INDISPENSABLE.

Merci donc, pour ma santé mentale.

Juste une chose, ce n'est pas la première fois que Lordon est renvoyé dans les cordes du fait de l'utilisation abusive d'une réthorique savante ou intimidante.

Je crois me souvenir qu'un autre économiste, pourtant proche de ces thèses, tout en lui concédant qu'il était difficile de déployer des arguments dans les médias traditionnels (critique classique mais juste de Bourdieu) lui montrait sa propension aux détours, cirvonvolutions, incises, latinismes qui, s'ils nuancent, crédibilisent ou affinent le propos, déforcent les idées maîtresses et leur impact sur les esprits. En somme, ses travaux ou interventions pourraient être plus aisément communicables dans des formes moins intimidantes et plus ramassées.

Je parle peut-être là plus du Lordon numéro 2, pas du gentil laborantin ! :-)

On s'habitue à ces émissions d'une heure et plus, parfaitement intéressantes (et en particulier celle-là, Lordon + Judith Bernard que j'adore sur un même plateau c'est presque trop), dans lesquelles un penseur dispose d'une bonne heure pour s'exprimer, et ceci sans être forcément placé face à un contradicteur (il semble que la leçon ou les remarques de Bourdieu aient finalement porté ! (1)), ni coupé sans cesse par le journaliste. C'est à dire que l'on oublie que cela n'existe plus du tout à la télévision ! (sauf par bribes chez Taddéï). Donc continuez dans cette voie, c'est là une des raisons d'être d'"@si".

Raison d'être à laquelle il faudra adjoindre cette autre et ceci sans cesse davantage (ne serait-ce que pour tenir la promesse du titre @rrêt sur images) : l'analyse détaillée de JT. A commencer par l'établissement du plan détaillé et chronométré de chaque JT (disons F2 et TF1 pour se limiter aux plus regardés c'est à dire aux plus nuisibles pour l'intégrité de citoyens devant bientôt se rendre aux urnes).

Par exemple, il est stupéfiant qu'un JT d'info d'une chaîne publique (20H France 2) en vienne à proposer dans son "dossier du jour" un sujet de plusieurs minutes sur les crèmes de soin pour homme ! J'appelle cela se f... de la gueule du monde. Ces choses, avant d'être dénoncées, doivent être scrupuleusement notées - d'ailleurs l'établissement en parallèle d'une liste d'infos non traitées ni même évoquées et que l'on peut juger plus importantes (licenciement de 1000 personnes dans tel groupe industriel etc.), serait déjà assez parlant. De même les longues minutes à peu près sans contradiction laissées par Pujadas à des personnalités aussi éminentes que Woerth (ou Jean Sarkozy il y a un an), seraient jugées du fait même d'être notées. Etc.

Cette analyse détaillée de JT sera sous-tendue et motivée par une idée, ainsi résumée par Raphaël Enthoven dans un récent entretien :

« les médias dissimulent plus qu’ils ne montrent. »

Ceci s'applique bien sûr en priorité aux JT. D'un certain point de vue les JT peuvent apparaître comme des leurres : dont la fonction véritable serait non pas "d'informer", mais d'occulter, de laisser dans l'ombre, tout ce qui ne figure pas à leur ordre du jour, tout ce dont ils ne parlent pas ou ne disent pas ; et finalement de fabriquer ou créer une "réalité orientée" (pour parler poliment), ou "fausse réalité'" ou "réalité bis" (activité éminemment sarkozienne s'il en est). Vu sous cet angle le 13H de Pernaud (TF1) est bien sûr champion toutes catégories... Mais le 20H de France 2 fait de mieux en mieux dans le genre, comme noté plus haut : il faut pointer tout ça, ne pas laisser passer ça, la seule solution est de pratiquer cette analyse détaillée de JT (noter et chronométrer précisément l'ordre du jour des JT de F2 et TF1, ce n'est pas un énorme boulot, mais très utile).

Bref @si il faudrait mettre en route un atelier d'analyse détaillée de JT, ou "observatoire des JT", c'est un chantier d'intérêt national. (2)


(1) Rétrospectivement, cela fait mal au coeur de penser que Bourdieu n'aura pu profiter d'un dispositif tel que celui mis à la disposition de Frédéric Lordon (sans parler des buses qui avaient été placées face à lui sur le plateau du défunt @si sur France 5...). Bourdieu avec Judith Bernard dans le rôle d'accoucheuse cela aurait fait un truc génial c'est certain.
On peut quand même conclure de ceci que @si est en progrès sur le défunt @si de F5.

(2) S'il s'avère délicat de "taper" un peu trop précisément sur tel ou tel confrère journaliste télé, il suffira de nommer cette cellule : Observatoire ousbek des JT sarkozis (ou genre).

Merci pour cette émission stimulante et passionnante, que je ne vais pas tarder à revisionner, juste pour le plaisir.

Le propos était fort intéressant, et la séquence d' "égo-histoire" introspective donnait du relief à cette émission double. Il y a chez Lordon une gourmandise des mots, un désir de construire fort agréable. Cette tendance est quasiment paradoxale avec l'aveu revendiqué que l'économie ne peut être une science car, par son langage, on sent un désir de donner une rigueur et une scientificité à son propos. Mais je pinaille... Lordon est, comme à l'accoutumée, passionnant et sa "contradictrice" tout autant. Merci Judith, merci ASI, merci Frédéric.

Merci aussi d'avoir rendu justice à la logique maussienne du don/contre-don, qui ritualise la violence en créant du lien social (non sans perversité ni manipulation). Mais j'ai eu le sentiment d'une idéalisation, ou au moins d'une valorisation, de ce mécanisme relationnel. Et cela me réjouit énormément car vous venez à la fois de réhabiliter et de prôner le mode de fonctionnement social d'une période historique décriée et méconnue : le Moyen Age. Le médiéviste que je suis vous remercie beaucoup !

Juste une correction : notre médaille Fields est Cédric Villani, pas Arnaud.
Pour le reste, émission extrêmement intéressante, enrichissante.

Merci pour cette émission, instructive, enrichissante et en même temps relativement ludique.
En ce qui concerne l'angle alpha, ce n'est pas si compliqué, il suffit de se rappeler un peu de ses cours de physique de 1ere ou terminale. Alors je sais que vous, Judith, avez plutôt fait "Lettres", mais quand même... ;-)

Émission passionnante,dense et jubilatoire !

J'ai pas tout compris, mais j'aurais beaucoup de plaisir à la redévorer une fois ma tête refroidie :)

Mille fois bravo!



[quote=Djac Baweur] Vous avez intérêt à mettre l'émission en accès gratuit !!

Excellente idée !

Comment, chère Judith, Spinoza pourrait-il être autrement qu'épineux ? Et comment cette émission pourrait-elle faire autrement que de chatouiller agréablement notre système cérébro-spinal ? Bravo pour cette trouvaille étymologique (et pour toute l'émission) !

Splendide émission.

Merci

Émission passionnante, j'apprécie d'autant plus que je me rends compte que Lordon me permet de bien mieux comprendre Spinoza qu'un Raphaël Enthoven qui en parle pendant une semaine sur France Culture.

J'ai acheté le livre le week-end dernier après l'article de Judith, et à la lecture des premières pages, en ai beaucoup voulu à Judith Bernard d'en avoir parlé, et à frédéric Lordon, d'écrire de manière aussi peu compréhensible pour le vulgum pecus. Un peu vexée de ne pas arriver à comprendre les mots, les concepts. J'ai (trop vite) calé sur un irréfragable. Irréfragable, bordel! Professeur Rollin avait expliqué ce que ça voulait dire... ça aurait été immarcescible ou fuligineux, encore... mais irréfragable... J'ai maugréé sur cet homme tellement drôle et pédagogue, pour expliquer la crise et la pensée des économistes hétérodoxes, et là, toute cette concision, c'est plus une clé qui me manque, c'est le trousseau. J'espère que l'émission va permettre d'accéder plus facilement au livre.

Du dictionnaire de droit privé de Serge Braudo : L'adjectif "Irréfragable" qualifie certaines présomptions de droit lorsque la loi y attache un caractère absolu. L'irréfragabilité rend irrecevable l'offre d'administrer la preuve contraire. Par exemple l'autorité de la chose jugée au pénal sur le juge civil, soit quant à l'existence des faits qui constituent la base commune de la poursuite pénale et de l'action civile, ce caractère empêche l' adversaire de celui qui se prévaut d'un fait établi par une décision pénale, d'offrir de démontrer que ce fait n'a pas eu lieu.

Et bien moi je ne suis pas content du tout, mais alors pas du tout!

A cause de vous, je vais aller me coucher à 6h du matin au lieu de 4h30. C'est vraiment scandaleux de piéger les internautes comme ça! Et en plus maintenant, je ne vais pas fermer l'oeil durant la petite nuit qui me reste à passer, parce-que je vais penser à ce qui s'est dit dans cette brillante émission. Toutes ces idées lumineuses qui vont changer définitivement ma manière de voir la vie professionnelle.

Je ne vous remercie pas.

En somme, ce livre analyse comment le secteur privé récupère le biopouvoir (celui décrit par Foucault) que les états ont pris à l'Église ?

C'est une émission super, j'essaierai de la diffuser.

J'aurais aimé que Judith questionne Lordon sur l'hypothèse que les dirigeants ont un angle alpha très faible. Sont ils moins vraiment moins contraints ? Pourquoi ? Même si ils ont plus de possibilités matérielles, ils ont mais peut-être aussi plus de nécessités ? Est ce que c'est expliqué dans le livre ? Qu'en disent les Pinçon-Charlot ? :)

Livre brillant, émission à la hauteur, bravo, et merci.

Emission d'utilité publique, bravo !

En ces temps d'idéologie nauséabonde, une telle émission souffle un air très très frais dans la tête... Cela dégage bien au delà des sinus (vue de cet angle...alpha)... Abonné tout récent, je me suis "coltiné" E Lévy, Lancars et D Paillé, et je désespérais de l'intelligence humaine mais aussi de mon abonnement à @si...
Même si on n'est pas nécessairement convaincu par toutes les propositions avancées, peut-être par manque de culture (tout est-il aliénation à ses désirs ???) on pense encore mieux notre monde, une fois l'émission terminée... On s'étonne de ne pas avoir vu le temps passé. Un seul regret : le produit scalaire nous restreint à une analyse à deux dimensions... Peut-être, L'analogie aux propriétés des espaces vectoriels à n dimensions pourrait être plus appropriée pour décrypter le monde complexe des désirs multiples de nos sociétés.
L'intelligence de Monsieur Lordon alliée à sa générosité, irradie l'ensemble de l'émission... Et pourtant, malgré mon inculture, je ne me sens pas petit, mais grandi... Ce Monsieur à un don... J'adore l'écouter, et lire ses articles par ailleurs...
L'envie de me plonger dans le livre est grande... Même si je me suis déjà noyé dans un précédent du même auteur...
Je remercie donc Judith, en Maître Nageuse enthousiaste de rassurer les futures nageurs inconscients que nous sommes.
Entretien excellemment mené et passionnant (sans aliénation !).
Un grand merci.

Lordon est un grand séducteur, il séduit les gens de gauche je suppose, je crois.
Mine de rien il vient nous dire tout doucement que les utopies c'est mauvais. Que la lutte des classes ça n'existe pas. Que quoiqu'on fasse "les affects" des hommes prendront le dessus, c' est le retour sous d'autres mots de "la nature humaine".
Se servir de Spinoza pour dissoudre le marxisme relève, à mon sens, de l'escroquerie intellectuelle. Pendant cette émission pourtant longue, je n'ai entendu parler de Spinoza que comme celui qui a fait des hommes des êtres soumis à ses passions, sous l'emprise de ses affects. C'est en effet le point de départ de sa pensée, mais pourquoi n'a t'il pas été question durant cette émission de la dernière partie si importante de l' "Éthique": De la Puissance de l'Entendement, ou DE LA LIBERTÉ HUMAINE. C'est incroyable d'amputer la pensée de Spinoza à ce point.
Je voudrais recopier pour ceux que ça intéresse simplement le début de la préface de cette partie de l'"Éthique":

Je passe enfin à cette partie de l'Ethique qui concerne la modalité d'accès, c'est à dire la voie qui conduit à la Liberté. J'y traiterai donc de la puissance de la Raison en montrant quel est le pouvoir de la Raison elle-même sur les affects, et en disant ce qu'est la Liberté de l'Esprit, c'est à dire la Béatitude...

Spinoza donne donc les moyens pour se libérer de ces affects, et ce par la Raison.

Ce qui est frappant chez Lordon et peut être chez d'autres penseurs qui séduisent à gauche, c'est précisément la part faible donnée aux moyens pour sortir des situations qu'ils déplorent avec tant de conviction. La question de la violence notamment est purement et simplement évacuée.

Je note aussi le retour du mot "totalitarisme" qui semble aller de soi de sorte qu'il n'est pas nécessaire de l'expliquer. Le mot "totalitarisme" servit naguère à mettre dans le même sac nazisme et stalinisme, on y rajoute à présent le capitalisme et la confusion est encore plus grande.

Je ne m'associerai donc pas à cet appel:
Prolétaires de tous les pays ouvrez votre angle alpha!

Je crains que ça ne mène pas très loin.

Judith, je constate que vous avez digérer le fait que beaucoup d'@sinaute boudé votre émission.
Je n'est pas mesuré les clics, mais d'instinct je peut dire que depuis la rentré vous cartonné!


Bravo!

Passionnant !
Judith, un régal, cette émission.
Merci à Frédéric Lordon d'être venu, le voir et l'entendre réjouit le cœur, et fait réfléchir même les plus béotiens comme moi.

Content.
Encore.

Malgré des concepts que je suis loin de posséder, encore une émission intelligible et passionnante, qui nous emmène dans un monde de compréhension (ou dans la compréhension du monde?) qu'on a envie de faire partager à tout le monde !

En un mot, encore merci de nous faire penser, et de nous faire nous sentir un peu moins sot (et accessoirement de nous donner envie de lire des livres qui ne nous paraissent pas à notre portée...).

Merci de nous épauler dans cet apprentissage de la natation !

A t-on besoin d'une direction du Wouaouh pour favoriser une émotion positive dans l'accomplissement d'une tache ? Quelle drôle d'idée !
En tous les cas, écouter Monsieur Lordon sans y être contraint, ni qu'il s'impose à nous d'une façon ou d'une autre est une vraie source de plaisir. Je remercie l'influence de mes passions pour avoir orienté mon choix d'activité de ce soir vers une promesse d'affects positifs. Merci pour ces 90 minutes denses mais absolument pas roboratives.

Émission remarquable menée de main de maitre par Judith qui, visiblement complice mais sans affectation ni concessions, nous a guidé à travers les épines plantées par F.Lordon qui manie toujours la langue française avec autant de maestria.
Un vrai régal de voir deux personnes aussi intelligentes nous offrir une discussion d'un tel niveau, intelligible par le commun des mortels.

C'est tout à l'honneur d' @si de permettre que de telles émissions voient le jour.Merci donc d'exister

Il me tarde d'apprendre à nager pour ouvrir mon angle alpha au maximum.

Super émission merci !!
Etre gouverné par ses passions, voilà qui m'a fait penser à la psychologie/psychanalyse.
Qui dit que notre psychisme suit ses règles propres (et avec force et violence), et qu'elles sont largement inconscientes.

En tout cas, cela m'a donné envie de lire Spinoza !

C'est dans le titre;)

Tant qu'on y est... vous pouvez pas convaincre Daniel de faire une émission avec Slavoj Zizek (vulgarisation ou introduction) :D Et puis de nous expliquer quelques bases sur Spinoza et Deleuze...(j'ai super du mal à comprendre ce qu'il y a de subversif alors que Bourdieu j'ai tous de suite compris) Histoire qu'on soit dans le même trip que vous ! Ou encore une émission synthétique sur les pensées critiques avec Razmig Keucheyan.(Ou bien un 9/15 manuel des prémices de arrêt sur image...)
Votre émission est de salubrité publique.

Après le choc des premières minutes.. Judith a brillamment mené cette émission en intervenant à certains moments pour reformuler les propos de Lordon et ainsi rendre certaines idées plus limpides...MERCI ! super émission.

Bon. Spinoza, tout ça, les passions, nous sommes des esclaves de nos désirs, on n'y peut rien, blablabla. Mais les Stoïciens alors ?

Il a existé des humains, comme nous, construisant tout un courant philosophique qui a développé des techniques très précises et très efficaces pour rejeter l'idée que nos passions nous gouvernenent mais qu'au contraire nous devons apprendre à les maîtriser, et que ce n'est qu'une question de choix, de connaissances, d'entraînement, et de santé mentale.

Je rejette l'idée que je suis fatalement gouverné par mes passions. Je crois, et je fais de mon mieux pour y arriver, que je peux arriver à les supprimer, que mes désirs ne sont rien devant l'usage de ma raison. Se nourrir, se vêtir, s'abriter, ces choses sont accessibles sans avoir à se prosituer ni à céder à de quelconques passions, à de quelconques délabrements mentaux. Je refuse le statut d'esclave d'une quelconque émanation primale de mon être. J'ai le choix, et si je veux être un humain pleinement réalisé, j'ai pour cela tous les outils qu'il me faut.

http://essence-politique.org/poems/4

bon sang je retournerais bien à l'ecole moi
c'etait genial

Amusant. En fait, à moins d'aller le chercher dans le teasing de Judith, le nom du livre n'est pas mentionné sur la page de l'émission... un comble :)

[large]Capitalisme, désir et servitude[/large] sur Amazon.

J'ai visionné l'acte 1 et 2 qui m'ont confirmé que m'abonner à @si depuis le début a été un choix judicieux.

Merci Juju!
J'avais déjà une sacré bibliographie de rentrée à me farcir, mais je ne peux pas passer à côté d'un bouquin à priori incontournable, y compris pour moi, petite anthropologue en herbe, fière de faire partie de ces sciences sociales qui se savent axiologiquement NON neutres! Sciences sociales qui usent même de ce travers supposé pour construire leur pensée, et complexifier la vision du monde que les économistes orthodoxes essaient de faire rentrer dans des théories simplificatrices, dans des cases et des modèles abstraits...
Au boulot! ad tripalium!

Mise à part l'impression que Lordon est lui-même la victime de la volonté de
voir en l'économie une science dure en introduisant son explication
géométrique, une sacrée bonne émission...
Bon il me reste à terminer le livre, passionnant....

Passionnant, mais du costaud quand même. J'arrive à peu près à suivre l'émission, avec la médiation de Judith, mais pour le bouquin, c'est sûr, je ne suis pas la cible.

Je n'ai regardé pour l'instant que 12 minutes et c'est évidemment passionnant. En écoutant parler Lordon du "désir" je me dis qu'un jour il faudra inviter le philosophe Bernard Stiegler, spécialiste de Freud et de Marx, mais aussi Nietzsche, Kant, Platon, Derrida...L'entendre parler du capitalisme est à la fois dérangeant et jubilatoire. Il peut également être un invité exceptionnel pour discourir sur le réseau internet (il a notamment fait une conférence avec -entre autre- Richard Stallman; jongle avec l'éthique hacker de Pikka Himanen) Toutes les infos et conférences sont disponible sur le site de son institution Ars Industrialis.

Voila pour mon petit laïus, je continue ...

Merci !!! Cette émission est passionnante.

Bonjour
Mon angle alpha ne s'est pas ouvert tout au long de cette émission, je n'en ai d'ailleurs pas les moyens
Il reprendra de la verticalité samedi face aux désirs des dirigeants de repousser l'age de dire "c'est mon choix, je prends ma "retraite"
C"est un livre que je vais acheter.

Émission passionnante... Pas besoin de trop le répéter sinon des participants du forum vont se sentir obligés de rééquilibrer la balance et faire preuve de mauvaise foi.

Enfin de la philo d@ns le texte ! Merci @si, merci les abonnés, et surtout merci Judith.
Voilà pourquoi il faut faire appel à des universitaires : même si ça peut paraître impénétrable au premier regard, ça a le mérite de dévoiler au plus grand nombre possible l'actualité des idées. Car les vulgarisateurs ont toujours un cran de retard. Il vaut mieux, il me semble, prendre le risque que certains ne comprennent pas plutôt que d'afficher une argumentation -dévoyée par le processus de vulgarisation, cela a été dit- mais aussi en quelque sorte périmée. Faire intervenir un commentateur professionnel ( auprès d'adultes j'entends) pour faciliter la compréhension des idées , c'est retarder justement la diffusion générale des nouveautés. Car ce commentateur tiendra un discours sur ce qu'il connaît, c'est à dire ce qu'il a appris durant sa formation intellectuelle. Et celle-ci date souvent de nombreuses années.
En plus, on le voit dans cette émission, un chercheur peut être un très bon commentateur.

Bref, heureux d'avoir été déterminé à voir cette émission !

Très bonne émission ! Du Lordon c'est bon, mangez-en ! :)

parfait!apres l'episode levy ont fait appelle a notre inteligence ,merci.

Merci Judith. Très beau sujet !
Merci Frédéric Lordon. Je me suis régalée. Ca donne envie de se familiariser avec Spinoza. Et de se réconcilier avec la vie humaine.

Rage et désespoir, comment me contraindre à travailler alors qu'une telle émission est en ligne, hein, comment ? Vous n'êtes vraiment pas sérieuse Judith, vous détournez les gens de leur gagne-pain honnête en leur proposant des émissions toujours passionnantes. Et si je perds mon emploi-honnête parce que je vous regarde au lieu de bosser, comment je vais faire pour payer mon abonnement l'année prochaine ? Heureusement que le téléchargement beugue, finalement !

Impossible de télécharger l'émission :-(

Bonjour
WAOOW !!
Un Lordon inconnu mais tout aussi passionnant. Merci Judith de nous l'avoir dévoilé.

Sublime.

D'utilité publique assurément. Je vais, tristement -- puisqu'on ne peut pas envoyer les émissions "à un ami" ou acheter un droit de diffusion limité pour un contenu -- devoir vous pirater afin de faire la partager à quelques personnes. J'ai déjà eu envie de le faire pour d'autres (dont une précédente avec l'incroyable Lordon), mais là, je passe à l'acte. En vous priant d'accepter mes excuses par avance.

PS: Je sais, j'aurais pu parrainer lesdites quelques personnes, mais c'est un peu compliqué pour certaines qui n'ont (si si) pas internet.

Pas moyen d'accéder à la page de téléchargement.

pour ouvrir son "angle alpha", peut être une piste:
"À travers des entretiens, des analyses, des exposés, cette revue s'efforcera de tendre vers deux directions : forger des outils d'autodéfense intellectuelle ; imaginer, construire et faire découvrir des actions politiques ou des alternatives qui nous semblent pertinentes. Nous espérons que La Traverse contribuera à nous et vous fournir des idées inspirantes, des points de vue stimulants, de l'énergie pour les temps à venir. "
http://www.les-renseignements-genereux.org/textes/10428

... de la vidéo, vous appelez Frédéric Lordon : Fédéric.
Ce n'est pas grave mais c'est dommage.
Cordialement

C'est juste une remarque annexe mais quand je vois dans la présentation qu'au chercheur sont systématiquement associées les fioles et les éprouvettes je me dis qu'il serait grand temps de faire un Arrêt sur Image sur l'image du chercheur dans les médias pour déconstruire ces représentations.

GÉ-NI-AL !!!!
Rhaa, ça fait du bien.

Allez, Judith, maintenant, il faut convaincre le Capitaine, pour la prochaine, invitez JC Michéa ! Sivouplé !!!!

Aaah, émission fort attendue ! :)

Remarque avant de commencer : "style parfois aride" ? Bon, c'est vrai que pour une néophyte comme moi, ses bouquins sont parfois un peu velus : mais enfin, à travers le Monde Diplo, ou Là Bas Si J'y Suis, combien de personnes a-t-il réussi à intéresser à l'économie, sujet ô combien crucial mais si peu débattu hors de la doxa dominante ? Enfin, je cours voir ce que vous en dites dans l'émission.